Cuánto nos hacía falta algo de feminismo!! Extractos de un reportaje a Catharine MacKinnon, la gran feminista del derecho moderno (en adelante entrevistador: E; MacKinnon: Mc)Mc: La industria de la pornografía es una industria que consiste en el tráfico de mujeres, y que está protegida como una forma de expresión, y por lo tanto es defendida [a través de las cláusulas constitucionales sobre la libertad de expresión]. De ese modo, el daño a las mujeres comienza con algunas de ellas siendo prostituidas a través de la industria. Mujeres que típicamente entran en la industria desde niñas o a través de otros métodos coercitivos que van desde la fuerza física a la coerción económica…
Mi colega Andrea Dworkin y yo definimos la pornografía…como desigualdad sexual, como la explícita subordinación sexual de las mujeres a través de imágenes y palabras…La pornografía subordina a las mujeres a través de un medio sexual explícito. Existen otros medios de subordinación de las mujeres que no son sexualmente explícitos, y que por lo tanto no tienen los mismos efectos…
Las mujeres son presentadas como disfrutando de esa situación…cuando en realidad están siendo violadas….Y los materiales que resultan de lo que se le hace a las mujeres permiten una enorme ganancia en industrias que de este modo aparecen protegidas por nuestra Constitución…E: Pero hay mujeres que participan de estos filmes voluntariamente, sin un arma en la cabeza, reciben un dinero por ello…
Mc: Bueno, el producto mismo, no importan las condiciones de producción, genera daños sobre las mujeres…
E: De qué modo se diferencia su posición de la de los conservadores religiosos…?
Mc: Bueno, sobre todo porque ellos no apoyan nuestros argumentos. No los apoyan porque no están de acuerdo con ellos…Ellos se apoyan en las leyes de obscenidad, que han estado en efecto desde 1973 y no han servido para nada, mientras que la industria pornográfica se ha duplicado o triplicado en tamaño.
E: Piensa que las mujeres que optan por una vida como amas de casa, esposas, etc., que tienen muchos hijos y se hacen cargo de su crianza…llevan a cabo una elección tan aceptable como la de quienes hacen una carrera en la publicidad?
Mc: Seguramente puede ser así. La elección de ser ama de casa es muy afortunada si es que en efecto se trata de una elección, porque son muy pocas las mujeres que tienen tal opción económica. Muy pocas. Y además es una elección arriesgada…dado que es algo que pueden perder de un momento a otro.
E: Entonces cree que es una elección difícil y arriesgada pero aceptable
Mc: No estoy haciendo un juicio moral sobre las elecciones de las mujeres. No suelo hacer ese tipo de juicios. La estructura de la sociedad es tal que se les hace saber a las mujeres, sistemáticamente, que ése es el modo en que deben realizarse, que no necesitan otra cosa, que no deberían hacer ninguna otra cosa, que sus horizontes no deben incluir ninguna otra cosa…No puedo decir si es una elección libre o no, pero es el modo en que funciona la desigualdad, y hay muchas mujeres que no experimentan esa situación como una situación libre
E: Me dijo antes que no es una liberal
Mc: En efecto
E: Qué es
Mc: Una feminista
E: La mayoría de las feministas son liberales?
Mc: Sí
E: Pero usted no es una de ellas
Mc: Correcto
E: La mayoría de los liberales son feministas?
Mc: Probablemente no, pero lo son crecientemente
E: Usted está en contra del liberalismo…
Mc: Estoy en contra de un tipo de política que tiene incorporada la superioridad masculina…
44 comentarios:
Interesante la pregunta acerca de la libertad en la eleccion de vivir modos de vida tradicionalmente asociados con la condicion de mujer. Al respecto, hay un libro muy bueno, recien salido a la luz, llamado Opting out: Why Women Really Quit Careers and head Home, la autora es Paula Stone, University of California Press. El libro es basicamente una respuesta desafiante a Lisa Balkin,escritora del NY times quien hace dos anios (no tengo enie) escribio un articulo super polemico y controvertido diciendo que las mujeres que abandonaban la vida profesional por los hijos lo hacian simplemente porque preferian la tranquilidad del hogar a las presiones del mundo laboral y corporativo. Stone nos dice que no: la historia es mas complicada: las instituciones de hoy no permiten a la mujer congeniar trabajo con hijos de una manera satisfactoria Y ademas el estereotipo de mujer realizada via la maternidad es aun muy fuerte. En suma, creo que aqui la nocion elsteriana de preferencias adaptativas nos viene como anillo al dedo: como podemos saber que las preferencias por el rol de madre en detrimento de la carrera no se deben a un proceso de adaptacion a lo que es efectivamente posible en vista de los altos costos que tiene, para la mujer, la eleccion de caminos no "femeninos"? Esta pregunta me vuelve loca, ya que entiendo perfectamente la contradiccion interna que diferentes roles pueden ocasionarle a la dama. En fin... cuanto mas facil ser hombre :-)
Que bueno tenerla a Julia por aca!! No conocia ese libro, me gustaria saber que mas dice. Es empirico? Hace analisis de que tipo? Gracias!
Julia, siendo como hoy sos, la elsteriana numero uno, me gustaria que despues nos pasaras una mini lista de tus lecturas elsterianas favoritas, sin perjuicio de la gran mackinnon
Bueno, gracias pro el recibimiento, pero lo de elsteriana numero uno es un poco exagerado, Robert...
El libro de Stone es un libro badaso en muchisimas entrevistas que ella hace a mujeres que abandonan el mundo laboral, es basicamente trabajo de campo cualitativo (supongo que le llaman...) Esta muy bueno, no es muy normativo, pero ofrece el sustento empirico necesario, creo yo.
y la lista???
Muy buena la entrevista, Roberto!
Es interesante lo que decís Julia pero a los problemas que describís hay que sumarle que por lo menos en Argentina el sueldo de la mujer es hasta un 40% menor que el de los varones, por lo que este factor también ayuda a que en los casos en que alguno/a tenga que quedarse en su casa, sea la mujer quien lo haga.
Por otra parte y respecto a la pornografìa, creo que un interesante aporte -aunque no creo que excluyente- lo hace fiss cuando gira la lucha entre libertad de expresión e igualdad, tal como lo hace MK, a libertad versus libertad.
Pd. Hace un tiempo la universidad de los Andes sacò un libro sobre pornografía con un artículo de MK y otro de Posner muy recomendable!
Si! salvo que MacKinnon se super enojo porque la pusieron coprotagonizando el libro con Posner, sin avisarle!
ah, ya?
ok, a ver...
bueno, su ultimo libro es genial, creo yo. ( lo escribio mientras nos daba clases, asi que imaginate los grandes comentarios que le dimos!!, chiste)
making sense of marx, infaltable
tuercas y tornillos, por supuesto
su articulo titulado from here to there"
su paper on suicide terrorism en el volumen de gambetta
su libro alchemies of the mind, el mejor hasta ahora, diria, donde compila muchas de las ideas de sus articulos hasta ese entonces escrito
Su articulo Emotions and Economic Theory
y su genial articulo sobre self-realization y marx
Si, Damian, tenes razon. Lo interesante del estudio que cito es que se refiere a mujeres en paises donde, si bien el gender gap en salarios existe, es mucho menos grosero que en otras areas del mundo. Interesantemente, entre muchas de estas mujeres se encuentran "high earners" que sin embargo deciden dejarlo todo...
muy bien, muy bien, salvo alchemies, que lo conozco poco y nada /y el ultimo, que no lo vi/ coincido ampliamente. from here to there (sobre una sociedad basada en la cooperacion, no?) y todo lo que escribio sobre self realization, muy bien
si, basicamente habla sobre transicion entre capitalismo y economia badada en las cooperativas. Es pesimista, como siempre, pero su analisis es interesante
Hola Roberto, genial el blog, contradice mi idea que dice que ninguna persona sensata tiene blogs.
No me convence mucho lo de la pornografía. En particular, la respuesta a la pregunta obvia del caso en que la mujer no es obligada "Mc: Bueno, el producto mismo, no importan las condiciones de producción, genera daños sobre las mujeres…" es casi una petición de principio: genera daños porque genera daños.
Puedo imaginar una situación en la que una mujer, con una relación natural y libre con su cuerpo explota en su beneficio la condición primitiva de los hombres. No veo cuál es el daño posible. Que probablemente no sea la situación habitual me parece otro tema.
saludos
No iba a meterme en este tema porque es como jugar con el fuego: quemarse. Como en todos los casos extremos, los "ismos" que andan por ahi, hay muchas interpretaciones de feminismo como en cualquier ideologia. Alguien puede estar mas o menos de acuerdo (como parece ser el caso de RG)de las mujeres que piden la igualdad
de derechos y de deberes. Pero no se las debe confundir con las "gender feminists".
Para mas detalles sobre esto, leer el excelente libro de Cristina Hoff-Sommers
"Who betrayed feminism ?".
En cuanto al posting esta mujer no parece decir nada nuevo.
Si, MacKinnon peca por hacer uso de la retorica mas que de la logica muchas veces. Y por esto, muchas veces su mensaje, valido o no, no es bien entendido. Cuando ella hace referencia a la nocion de danio se centra principalmente en el "efecto silenciador" que la imagen de la mujer en un contexto pornografico tiene sobre otras mujeres. No estoy defendiendo su tesis, sino tratando de explicarla, segun la entiendo. La idea es que la pornografia de cierta naturaleza convierte a la mujer en objeto sexual y esta imagen tiene efectos sociales porque ese status la perjudica en terminos de como se la trata fuera del set pronografico. Entonces, independientemente de cuan libre es la decision de la mujer de usar su cuerpo para aprovechar la primitiva naturaleza masculina, el danio existe, dice MK, en una dimension social, afectando a la mujer como categoria
que mujer parece decir nada nuevo, Rex, si podes aclararme?
Si vos tenes tantas cosas nuevas que decir, porque no escribis un libro, y lo haces circular, ya que estamos? Y de paso nos decis quien sos, asi podemos aludir a vos en ambitos academicos formales, no solo en blogs
Si, MacKinnon peca por hacer uso de la retorica mas que de la logica muchas veces. Y por esto, muchas veces su mensaje, valido o no, no es bien entendido. Cuando ella hace referencia a la nocion de danio se centra principalmente en el "efecto silenciador" que la imagen de la mujer en un contexto pornografico tiene sobre otras mujeres. No estoy defendiendo su tesis, sino tratando de explicarla, segun la entiendo. La idea es que la pornografia de cierta naturaleza convierte a la mujer en objeto sexual y esta imagen tiene efectos sociales porque ese status la perjudica en terminos de como se la trata fuera del set pronografico. Entonces, independientemente de cuan libre es la decision de la mujer de usar su cuerpo para aprovechar la primitiva naturaleza masculina, el danio existe, dice MK, en una dimension social, afectando a la mujer como categoria
sory por la repeticion, se diparo el boton de submit
Disculpame Julia. Quizas se malinterpreto mi mensaje me referia a que no aporta nada nuevo al debate (pornografia vs. anti-pornografia). Tampoco no se necesita ser feminista para condenar la pornografia o la prostitucion. Ademas esos mismos argumentos "de que la mujer es dueña de su cuerpo" se usan para defender el aborto.
Todo bien, disculpame vos, en todo caso, por mi mala interpretacion.
Yo creo que si aporta algo nuevo, cuando trata de definir el concepto de danio, tan radicalmente diferente a lo que estamos acostumbrados en terminos legales, no?
No entendi muy bien el punto del aborto....
saludos
Julia, Gustavo
Julia, que grande sos, esa garra italica inagualable!
Gustavo, que genial encontrarte por aca, gracias por la visita!
mira, a mi tampoco me convence, para nada, en lo que dice sobre la pornografia. pero hay un punto, que se nota en uno de sus ultimos libros, only words (bueh, ya algo viejo). ella esta dando una batalla que entiendo, para sacar a la pornografia del area de "only words" en que la encasillaron aca. solo palabras significa, en los hechos, que como se la considera expresion, entonces es casi imposible pensar en cualquier regulacion (porque cae bajo la proteccion de la famosa primera enmienda, como nuestra clausula de la lib de expresion). ella, provocativamente, tuerce el hierro para el extremo contrario, tratando de llevar la discusion al extremo opuesto, y al menos romper el status quo pro/liberal del debate. dice ella, pornografia es solo acto, y danino. yo creo que queda contenta si puede quebrar a algunos liberales y llevarlos a pensar "ok, es expresion pero algo mas," porque entonces la pregunta pasa a ser que hacemos con ese algo mas." by the way, ella es una abogada increiblemente exitosa, y gano un caso en las balcanes sobre violaciones masivas, en donde metio la cuchara tambien con la cuestion de la pornografia. mis intuiciones aca son pro/liberal, pero estoy abierto a que me convenzan de que hay algo mas (por ejemplo, y lo podemos hablar despues, lo que dice owen fiss /julia, no lo dice mackinnon que yo sepa/ sobre el efecto silenciador de la pornografia. abrazoooos
creo que si lo dice ella, pero voy a buscar primero, lo cual puede tomarme un tiempito
:)
Julia,
Lo del efecto silenciador lo dice Fiss relacionado los discursos de odio- toma la pornografía como esto- con el debate público.
MC, dice algo así como que los efectos de la pornografía son como un eco y que sus resultados de denigración y desigualdad se van esparciendo entre todas las personas del grupo.
Por otra parte, referido a las mujeres que aceptan trabajar en esas películas como en la pornografía, MC hace un excelente análisis en su libro de In Harm´s Way (muy pero muy recomendable!!)
Me parece que más allá de compartir o no lo que dice MC (por mi lado, comparta bastante), los postulados nos sirven para pensar otras formas de comunicación masiva. Tema que creo, merece ser tratado y ver hasta qué punto la libertad de expresión puede ser protegida con un aura difícil de romper.
Me cuesta entender la idea de los efectos de la pornografia como acto. No sé también cómo se aplica a la pornografía gay masculina, que es todo un mercado. Lo que más me hace ruido es que me suena a que es una posición que necesita ver al sexo como algo degradado, sucio; si no, no lo entiendo. Y ahí es donde esa mirada se hace moralista y conservadora. Alguien puede decir que el sexo no es lo sucio pero la pornografía sí y eso parece una definción del sexo digna de Clinton.
Gustav, ella en ningun momento va al terreno moral (porque es una abogada viva tambien), lo suyo pasa por mostrar la conexion con la generacion de violencia contra la mujer (algo dificil de probar, pero que ella ha intentado, en yugoslavia por ejemplo, con cierto exito). aunque no la acompanie ahi (la acompaniaria a muchos lados) es importante ver que lo suyo no pasa nunca nunca por la moralina, solo dice: nos estan daniando, nos estan violando, y trata de mostrar las pruebas de la conexion.
lo que veo difícil es extrapolar la experiencia de Yugoslavia, donde hubo violaciones como parte de un programa sistemático, a la vida que podríamos llamar civilizada. No dudo en que ella debe evitar una posición explícitamente moralista pero lo veo como algo necesariamente subyacente. Pero me rindo, es obvio que su posición debe ser sofisticada,más que la mía. Lo que no sé es que hacer ahora con todas estas fotos!
Gustavo,
Creo que MacKinnon quiere resaltar la hard core pornography donde, parece ser, hay maltrato ademas de sexo muchas veces. O, tambien, donde el sexo va acompaniado de una sumicion o algo asi, no se, esto ya es terreno medio resbaladizo, pero el punto es que, segun su postura, no es solo sexo...
sumision
Gustavo,
Tal vez interesante ver la pornografía no como un mero acto sino como discurso que viola derechos y uno tan básico en la sociedad democrático como el de igualdad.
Creo que eso intenta hacer MC.
Damián, es exactamente eso lo que no alcanzo a ver. Es mas comprensible en los casos de SM, sumisión y esas cosas, como decía Julia, pero no en la norma. Y repito que sería interesante ver cómo se aplica en el caso de la pornografía gay, donde se supone una relación de iguales.
creo que gustavo tiene un punto. en una relacion entre iguales, no hay nada que decir, desde la optica de MK.
Gracias con esa aclaracion. Admito que me confundio un poco el titulo que puso RG al posting, "feminista legal" Es acaso que hay otra clase de feminista, ilegal?
La definicion no es feliz tampoco, como "desigualdad sexual" ya que la desiguladad sexual no tiene mucho que ver con la pornografia. Tampoco lo de la subordinacion, esta un poco oscuro eso de que alguien pueda ser "subordinado" por medio de "imagenes y palabras."
Deben ser cosas que no entiendo o que estan a la altura de estos tiempos postmodernos que vivimos.
Legalmente tampoco creo que aplique el concepto de "violacion" al menos esa no es la definicion legal de violacion. Lo que me dice que esta pobre mujer nada sabe de leyes. Un porfesional del derecho jamas se expresaria en esos terminos.
Pensaba en Martha Nusbaum, esa si que es un "peso pesado", lo se por experiencia propia (smile)
Hay un par de artículos muy interesantes de Ackerman, el Ackerman argentino, sobre las desigualdades de género en el derecho laboral que me parece son aplicables a la pornografía, si la entendemos en el marco de las relaciones de trabajo. Veo si los ubico en algún rincón oscuro de mis pc.
off topic: ya que Gustavo Noriega anda por aca nos podria confirmar si Jorge Dotti aparece o no en "asesinato en el senado..."
la ignorante mackinnon, les guste o no, es la que creo la figura del acoso sexual como categoria juridica que se aplica en todo el mundo. de los pocos casos en que un(a) jurista hace un aporte a la practica tan trascendente e influyente, al punto que ha cambiado la vida de mucha gente, para mejor
Y si como dice RG el acoso le ha cambiado la vida a mucha gente, los ha hecho millonarios...
pero justo justo en el medio habia algunas mujeres que sufrian la presion violenta de los empleadores, y ellas tambien se quedaron contentas (btw: los medicos que operan el corazon, los grandes arquitectos, tambien se hacen millonarios, y eso no habla mal de la arquitectura o las operaciones de corazon)
En esos casos se hacen millonarios "the old fashion way" otra cosa es hacerse millonario porque el jefe le toco el c... a una secretaria. No te parece ademas que lleva mucho mas tiempo hacerse millonario a un arquitecto o a un "hart surgeon?
La cuestion del acoso tiene el
caracter de un "abuso de poder". Sin embargo, tambien ahi se llega rapidamente a cosas
ridiculas. Si invito a mi secretaria a cenar, es un acoso ? Se podra sostener que
si ella no tiene ganas de comer conmigo, estoy "abusando de mi poder" porque ella no se
atrevera a decir que no por temor a una sancion o a ser "mal vista" por su jefe.
En realidad, TODO acto de una persona que tiene autoridad jerarquica podria ser
interpretada como acoso, simplemente porque obliga al otro a cierto tipo de
respuesta. Si le digo "buenos dias" a mi secretaria, ella esta practicamente "forzada" a
contestarme "buenos dias", aunque no tenga ganas de desearmelos. Y sin embargo, nadie
pretendera que decirle "buenos dias" a un subordinado es un acto de acoso.
Entonces, donde empieza el acoso?
El problema es que
la nocion de acoso es puramente subjetiva y social.
Fijate por ejemplo con el "toqueteo". Imaginate que mandas una mina a un colectivo con la
indicacion de "toquetear" a todos los hombres que se hallan en el. Y despues de la
experiencia, les preguntas a cada uno de esos hombres si se sintio "molestado". Supongamos
que despues haces la misma experiencia con un hombre que iria a "toquetear" a las mujeres
de un colectivo, y despues planteas a las mujeres la misma pregunta. Te parece que vas a
obtener la misma respuesta ?
Como lo demostro luminosamente Christina Hoff-Sommers ("Who stole feminism"), cuando se
OBJETIVA el comportamiento (es decir, cuando se analyza cuantas veces fueron tocados, o
golpeados, o agredidos verbalmente) las cifras son equivalentes para hombres y mujeres. Ni
siquiera es obvio que los comportamientos violentos sean mayoritariamente masculinos (los
hombres golpean mas, pero las mujeres tiran mas cosas, segun parece...). El problema
aparece cuando se trabaja sobre estadisticas SUBJETIVAS, es decir, sobre como hombres y
mujeres SIENTEN los actos objetivos de los cuales son victimas. Asi, por ejemplo, la
violencia domestica sobre los hombres es uno de los delitos menos denunciados, porque
poquisimos hombres los PERCIBEN como delitos (quien va ir a la comisaria a decir "mi mujer
me pega" ?). Una mujer que tiene sexo no querido es considerada socialmente como
"violada". Pero socialmente POR DEFINICION un hombre no puede tener "sexo no querido". Un
tipo que denuncie que se acosto con su patrona porque esta puso presion sobre el... sera
el hazmerreir.
Ay, ay, Rex... a ver....
Qué afirmación es "se hacen millonarias", tiene alguna valoración o es tan solo una frase?
Me interesa saber porque no entiendo a qué va y no quiero discutir en vano. Lo aclararías?
Damian:
son diferentes formas de hacerse millonarios, mucho no te puedo explicar. Fue RG el que vino con el ejemplo.
Quiero traer a colación la respuesta de Dworkin a CMK, que creo que está en Freedom's Law. Básicamente, él dice que si el efecto de la pornografía es degradar a la mujer, esto no es otra cosa que la 'efectividad' del discurso; y que el mismo no puede ser restringido en virtud de ser o no ser efectivo. Me parece que lo discutible es sostener que es discurso (y no algo más), pero esa es una discusión mucho más compleja. De todas formas, concuerdo bastante con el análisis que hace Dworkin. No se si CMK habrá respondido a los argumentos de RD, si alguien sabe dónde, avise por favor.
hola ramiro, pronto pongo una continuacion de este debate
Ramiro,
Tal como dice MC en "La Pornografía no es un asunto moral" el laissez faire de ideas puede ser una teoría adecuada cuando no estamos frente a una sociedad jerarquizada y el discurso del poderoso impone y naturaliza su visión.
Tal vez en este contexto, se debe regular el mercado de ideas.
Damian, es cierto lo de los discursos dominantes. Pero planteo la pregunta obvia. ¿Cómo regulamos el mercado de ideas desde una view point baisis? Yo no soy de los que creen que no pueden existir regulaciones neutrales adecuadas que promuevan el debate público incrementando el número de voces, no creo en el lassaiz fair absoluto. Pero la regulación que propone McKinnon es -según la entiendo- restringir un discurso por el contenido del mismo. ¿Quien decide qué discurso se prohíbe y cual se impulsa? Es el viejo problema del definidor. Yo todavía no se si existe un sistema que permita hacer esas definiciones sin el riesgo de perder libertad y cantidad y calidad de discurso. Además, representa una visión paternalista de la sociedad. Como dice Dworkin (creo, estoy en aeropuerto) al discurso se le responde con más discurso.
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