1 may 2008

Ni parlamentarismo ni presidencialismo

Como el otro día estaba Mario Bunge en la Facultad de Derecho, me acordé, en estos días, de este artículo que encontré por ahí, muy ajeno a su especialidad, a su campo de estudio. Lo recordé pensando que el debate sobre las instituciones debe ser colectivo y lo más inclusivo posible. Principalmente, porque los avatares de la democracia presidencial en Argentina (con las crisis recurrente del hiper-presidencialismo, de la democracia y de sus instituciones) y en el mundo (con un presidente que veta leyes que impiden la tortura, lo que ya impide la Constitución) es cosas de todos. No de los constitucionalistas, ni de los politólogos, ni de nadie -que se diga- muy erudito en el tema. De todos.


En contra de lo que sugiere Bunge, les adelanto -como intento comunicar con el título del post y con el desarrollo- que mis pensamientos son escépticos sobre que el parlamentarismo sea una solución a nuestros problemas. Pero, también adelanto, algo que no podré fundamentar en este post, pero sugiero y defenderé: El presidencialismo es una institución, al menos en Argentina, fracasada. El presidencialismo fracasó, se agotó. Esa es una intuición que me gustaría desarrollar en el mediano plazo.

Ahora, vinculado a este tema -lo de Bunge es una anécdota- se generó en el blog (d)el Criador de Gorilas, un debate por lo que parace que sugerimos (muy marginalmente) en un post previo en torno a Nino y la reforma de 1994. Sabíamos, hace unas semanas, que sale un nuevo tomo de Nino y en los comentarios de ese otro post de anuncio, se vinculó a Nino con Alfonsín -con razones obvias pero también con sinrazones, sin fundamentos, bastante obvias y que el post quería refutar-.

Por eso, mi idea era contradecir unas afirmaciones que le hacía Alfonsín a un profesor de derecho Constitucional de Yale, muy distinguido él, Owen Fiss, sobre la influencia de Nino en la Convencional Constituyente de 1994.


Sin ser concluyente, después de leerme muchos de "los interesantísimos" (y acá tengo que entrecomillar nuevamente) "debates" de la Convención, la afirmación de Alfonsín se relativizaba. O sea, mi idea, era que todos leyeran los comentarios y sugerir que la afirmación se relavitivizaba. Sin leer los libros de Nino al respecto o los tres libros del Consejo para la Consolidación (CCD).


En referencia al post del Criador, ¿qué podemos decir? A ver, como decía, Jack el Destripador, vamos por partes. Mucho de esto en los comentarios quedó aclarado y se diluyó el tono del post principal, pero vale la pena marcar nuestra posición.

1. Voy a empezar por comentar algo en lo que coincido con muchos en el debate del Criador: los teóricos de la democracia deliberativa le dedicaron insuficientes esfuerzos (salvo Elster, incluso Habermas hizo sus esfuerzos, y hay muchos más) para hacer encajar a los partidos políticos, la representación del interés más crudo y "el poder" a la DD. Pero esos estudios existen. De todas formas, la democracia deliberativa es una idea reciente (mediados de los ochenta), mientras que los escépticos a la democracia que apelan estos puntos (incluso a versiones más modestas) se pueden rastrear en los filósofos y políticos presocráticos.

2. Como se dijo, en los comentarios al post del Criador, hay bibliografía sobre el tema democracia deliberativa e instituciones, a nivel empírico (algunos de los mencionados están al costado de este blog como Shawn R.), aunque puede ser problemática, y no hay que santificar a la empiria ahí, sino tomarla como una herramienta más de investigación. Sino, nuevamente, nos tiramos con investigaciones empíricas por la cabeza. Me resulta poco atractivo eso. Los estudios de J. Fischkin y del centro de DD de Stanford son buenos (para agregar algunos que no se mencionaron pero hay más) pero sus metodologías se discuten. Como todas. Y quedarse en los datos que (nos) arrojan (para refutar esto o aquello) sería superficial.

3. De ahí en más, hay sólo problemas en lo que comenta el Criador en su post. Post que es más que bienvenido y la discusión sobre una cosa y la otra será larga, y espero, enriquecedora, productiva.

Me parece que el criador se equivoca(ba) con mayúscula, así, SE EQUIVOCA, en su lectura o leyó otro post (y no el que escribí). Y de ahí en más todo empeora.

En el post original, no se discutía el parlamentarimos y presidencialismo, sino a Carlos Nino en la Convención Constituyente y la idea que sus ideas habían influido en la reforma Constitucional de 1994. No el parlamentarismo y presidencialimo, repito. Eso no era objeto de la discusión.

3. El criador dijo "CV, como dice Maq la acidez no era hacia Nino (de quien no sabría decir demasiado) sino hacia varios commentaristas que lo elevaban a la categoría de un semidios, un tipo infalible, impoluto, pionero, no sólo un destacado filósofo del derecho (que puede haberlo sido) sino un comparativista de lujo (de lo cual tengo más dudas), un tipo copiado por Habermas y Sartori... En fin, una idolatría excesiva. Hacía ahí iba la acidez y la ironía".


El Criador habla de alguien que no sabe decir demasiado, según sus palabras, pero dice que lo idealizamos. El puede hablar y discutir las ideas de cualquier, eso es muy bienvenido, pero su animosidad hacia los comentarios es poco atractiva e injustificada.



Nadie dijo que Sartori y Habermas copiaran a Nino. Simplemente que había trabajos en sintonía. Las citas que refieren a Nino con Habermas y Sartori son reales y las mantengo. Sartori -recuerdo no se si bien- lo critica en Ingeniería Constitucional Comparada, aunque coincide que le gusta el semi-presidencialismo (como la propuesta de CDD). Nino no fue semidios ni nada parecido. Tratarlo así sería dogmatizarlo. Nada más lejos. Que Elster, Przeworski o los críticos al presidencialismo lo tomen a Nino, no lo convierte en infalible. Que Sunstein incorpore un artículo sobre "hiperpresidencialismo y corportivismo" en Argentina de Nino en su reader de constitutional law, no es endiosarlo. Es algo destacable.


Personalmente creo que es elogiable que un profesor de Argentina sea tomado por otros, desde nuestra periferia. Ese era mi punto. Es lo mismo que me genera que un profesor de Connecticut analice sus ideas como A. Oquendo. Que gente que no conoció a Nino lo lea y le guste. Que uno de los libros de presidencialismo de Arturo Valenzuela y Juan Linz esté dedicado a Nino, tampoco dice nada. En el nuevo libro de Bruce Ackerman (de FCE), "Hacia una nueva división de poderes", lo citan con la propuesta del CDD y lo enfrentan a R Mangabeira Unger y su defensa (histórica del presidencialismo). Ackerman le termina dando crédito a Nino frente a Unger. Simplemente, cerca de los 15 años del fallecimiento de un tipo con ideas piolas, me parece digno de destacar. Nada más.


Pero si queremos hacer una discusión, podemos hacerla, pero partamos del hecho que estabamos discutiendo otra cosa. No presidencialismo ni parlamentarismo. En los comments empezamos a tocar algo, bien superficial, pero no profundizamos sino con pocas referencias al Jefe de Gabienete. Si se tomá eso, como central en tu post, se está nuevamente equivocado, porque no era lo central.

Tal vez re-leyendo el post original se ve que el debate presidencialismo parlamentarismo no era central, por eso, no se sostienen las afirmaciones del Criador.


El criador lo acepto. Y nuestras diferencias se concentran en que él cree que el presidencialismo tiene un potencial deliberativo y no así el parlamentarismo.


4. Es interesante lo que se comenta con referencia Chantal Mouffe, que viene bien para leer en general y con sus breves menciones de Schmitt/Wittgenstein mejora mucho más. El artículo que se recomienda en el post original -el de Oquendo- sobre las ideas de Nino (en comparación con Habermas), de Oxford Journal of Legal Studies, un poco relativiza las ideas de Habermas y Nino, con Schmitt y Wittgenstein, pero no las refuta, simplemente comenta que reducir la democracia a la democracia deliberativa -el discurso político al discurso moral- sería muy problemático. Coincido en esa crítica de Oquendo.

Oquendo señala que al hablar de democracia simplemente podemos decir qué cosas, usando a Wittgenstein, tienen un "aire de familiariedad" (viendo el retrato de familia de Ludwig) con la democracia.

Entonces no habría un modelo de democracia superior, sino justamente, muchos diferentes modelos con "parecidos de familia".

Para usar esas categorías de Witt, por ejemplo, las facultades legislativas del presidente, su concentración de poderes grosera a todo nivel (presupuestario, delegaciones, partidaria, elección de los jueces, diplomáticas, de iniciativa política, etc.) no tienen ningún "aire de familiariedad" con la democracia, ni (mucho menos) con la democracia deliberativa. Esa es mi idea. (Hay algo mucho más familiar en la deliberación que en la negociación para la democracia ¿podríamos decir eso?¿es sostenible? Más familiar, no que la negociación sea infamiliar)

Nino escribió su libro en 1993 o mucho antes, lo venía escribiendo. Por eso Elster o tantos otros lo mencionan como un precursor de la democracia deliberativa. Hoy 15 años sería muy injusto criticarlo por lo que no pudo decir, y más, no puede responder. AHORA, hay que criticar sus ideas y hay mucho que criticar, según sus propias ideas -yo no lo conocí- las que leí, la idea es justo eso, criticar todo, problematizar con razones todo.

Entonces la ironía del Criador sobre Nino, la infundada apelación a la ingenuidad, o la mofa sobre los comentarios a Nino me parece algo olvidable. Sobre todo porque se aceptó el lapsus. Lo seguiré leyendo para Obama, el clausura, partidos políticos, elecciones y análisis de coyuntura, su especialidad.

5. Es bueno tener los dictámenes del CCD de la Democracia para ver que fue algo mucho más serio -y esa era mi idea en el post sobre Nino y la CC- donde participaron invitados como Norberto Bobbio, Alfred Stepan y Robert Dahl (como se comenta en el primer volumen), también estaba Portantiero (escribió en el segundo volumen sobre el debate social de la reforma), se editó un libro con mucha gente valiosa como Riggs, Lijphart y Linz y cia (el tercer volumen de CCD). En ese tiempo, me parece que no me equivoco, todos tipos de primera, de vanguardia. Después vino la bibliografía crítica sobre esta escuela de análisis (desde Shugart, Carey, Mainwaring y mucho más) con la que puedo tener mil puntos de coincidencia o no.

O sea, mi idea es que fue muy superior el debate en la década de los 80 que en la reforma de 1994. Esa era una idea lateral, no directamenet explicitada al post original. Ahí me quedé y ahí me quedo por ahora.

En lo puntual no había jefe de gabinete en el CDD. Y no como está diseñado (art. 100 de la CN), pero ni siquiera estaba. Era un PM y el modelo semipresidencial, al estilo francés, portugués, etc. Eso sería confundir las cosas mal. Había relección sí, pero la rigidez del presidencialismo se atenuaba y como dice RG (en los comments) las crisis podrían haberse manejado mucho mejor, al menos institucionalmente, sin mandatos inconclusos. Ahora si lo partidos políticos quieren jugar al caos, no hay instituciones que nos ayuden. Eso es cultural y por eso es importante los compromisos con las instituciones y que los incentivos ayuden a mantener el compromiso. A pesar de ello, las instituciones con sus incentivos ayudan a generar prácticas e incentivos, como el presidencialismo y su rigidez, su juego de suma cero, etc., incentiva otras prácticas.

6. Se menciona que nosotros presentamos de tal forma que: "parece que fuera una herejía disentir con él (NINO).. (La verdad es q por lo meloso de las referencias a los autores con los que coincidían más parecían aliados políticos en campaña q académicos... ¿será que tenían temor a romper el consenso?)"

Disentir: No sé dónde se leyó que no se puede disentir con Nino. No en este blog. Todo lo contrario, Nino apelaba a la deliberación al intercambio de puntos de vistas en el disenso, a instituciones políticas que incluían a más personas (siguiendo el principio de condorcet), por ende, el disenso se trabajaba desde el diálogo.

Disiento con Nino en muchas de sus ideas. Me parece perfectible su obra, muy, pero muy, muy, digna de resaltar y vale la pena leerla y después formarse una opinión. Mis razones para leer a Nino son propias, y me gustaría que cada lector no tome mis razones (ni razones ajenas) sino construya las propias sobre Nino (o cualquier autor). Eso solamente se hace leyéndolo y dandole oportunidades a los textos. No haciendo de los textos "muñecos de paja" sino leyéndolos en su mejor versión posible.

7. 1994: Opinar de lo que podría haber pasado si Nino hubiese vivido no sé si tiene mucho sentido, pero para mencionar algo hay dos libros (García Lema y Alfonsín) de la Reforma del 1994 y los dos dicen que ya en Agosto obvias negociaciones partidarias.

8. Hacer referencia que en el Presidencialismo el congreso tiene controles sobres los DNU es bastante bizarro. Hace dos años se reglamentó la Comisión Bicameral Permanente y su reglamentación es contraria al artículo 82 de la Constitución. Además ¿Qué pasó entre 1994 y 2006? ¿Qué pasó antes de 1994?

9. Partidos políticos y mecanismos institucionales de control: Pienso que en el debate institucional podría haber un poco de "imaginación institucional". Algo nuevo podría salir. No todo es lo que hay y debemos quedarnos en la inercia y quietismo, más allá de las dificultades de la invención e innovación institucional, que existen, pero a muchos invitan a la parálisis. Por un lado, los estudios de pools de deliberación son muy interesantes al respecto (con Fishkin). Por otro lado, Habermas refiere a la idea de hacer mecanismo de control en el sistema representativo para impulsar, empujar, incentivar a los partidos políticos y a los ámbitos parlamentarios a que se activen como mecanismos no sólo deliberativos sino de negociación.
Me parece una idea que se puede discutir, qué puntos fuertes y débiles tiene, y ver qué propuestas existen, pero no rechazarla a priori, de buenas a primeras.


10. Finalmente, como dije, y en eso también coincidimos con el Criador: No pienso que la solución sea un parlamentarismo, hay textos, datos e ideas para respaldar eso. Lo enfaticé hace tiempo en un trabajo que escribí en el 2003. Más recientemenet, salieron dos libros en la línea superficial y más profunda de mis ideas: Uno que se llama igual que ese trabajo original escrito en 2003 Sin Frenos Ni Contrapesos (la línea más superficial), y otro acá que refuerza lo que pensaba en ese momento: los sistemas parlamentarios se están presidencializando fuertemente: The presidentialization of politics. (la línea más interesante), pero hay estudios previos que lo venían sugiriendo.


No veo, en contra de lo que piensa Zaffaroni (a pesar de que dice cosas interesantes), por ejemplo, que el parlamentarismo sea una solución, al menos no tal cual su performance hoy, porque reproduce vicios presidenciales. Aunque veo que tiene cosas que son teóricamente mejores como la bibliografía de estudios institucionales parece sugerir, también tiene sus desventajas (y sus ventajas se están relativizando). Además el diseño constitucional, infra-constitucional y los escenarios locales deben ser tomados muy en cuenta.








Más allá de esto, uno puede pensar que el sistema institucional puede (y debería ser) más inclusivo, más amplio, tener más espacios de inclusión para las negociaciones y las deliberaciones. El sistema de poderes puede tener más controles no sólo inter-instituciones sino hacia afuera de las instituciones, los endógenos están bien (y son muy perfectibles o directamente imperfectos), pero también faltan exógenos (de los que parece que no hay, ni perfectos ni imperfectos). Y se puede pensar esto, más allá de las instituciones existentes, sean más presidenciales o parlamentarias.


Mi idea se podría expresar así, reformulando la pregunta de Linz: Democracia Presidencial o Democracia Parlamentaria: ¿Hay alguna diferencia para la democracia deliberativa?

Lamentablemente, cada vez menos.

18 comentarios:

Lucas A dijo...

En un post tan largo, con tantas puntos, es bienvenido el disenso y el diálogo. Va así (seguro con errores) después edito.

Salute. La seguimos,
Lucas.

sl dijo...

Buen post, Lucas. Yo para no dar la impresión de que somos dos bandos enfrentados (el bando del Criador y el bando de RG y tuyo), te haría algunas críticas bienintencionadas. ¿De qué lado estas? No te gusta el presidencialismo, ni el parlamentarismo, y no parece que te inclines por el semipresidencialismo (por supuesto, todos ellos con sus distintas variantes). ¿Tenés un as bajo la manga?
Yo voy a seguir atacando el presidencialismo, por las siguientes razones:
1) no permite salidas institucionalizadas en las crisis haciendo tambalear el régimen (y no el gobierno). ¿Alguien que opine lo contrario?
2) Fomenta el bloqueo y la parálisis. Acá hay que distinguir, claro, varios subtipos de presidencialismos: presidentes mayoritarios, presidentes minoritarios con coaliciones de gabinete mayoritarias, presidentes minoritarios en situaciones "dividas", "medianas" y"congresionales" (ver Negretto). Según los estudios, los presidecialismos que fomentan la parálisis son los presidentes minoritarios que tienen situaciones divididas y congresionales. Porque aquel presidente minoritario cuyo partido se ubica en el "centro ideológico", puede oficiar de partido "pivote" y lograr la cooperación entre las ramas de gobierno. ¿Cual es la posición de argentina? Bueno, sencillamente el presidente tiene poderes de decreto legislativo y poco importa el partido del presidente en el Congreso. Históricamente, el presidente tiene un partido minoritario en el Congreso, hoy es mayoritario. Así que parálisis no hay.
3) Fomenta el cesarismo: él presidente, al tener legitimidad electoral propia, cree que es responsable único de la aprobación de las políticas públicas. Hay incentivos para que el presidente NO CONSULTE a sus legisladores (algunos quisquillosos me dirán ejemplos en que el presidente consultó, pero esto es como decirme que el dueño del esclavo trata con benevolencia al esclavo: la cuestión es que PUEDE NO CONSULTARLOS).
4) Fomenta los policy shiftings: y sí, sigo insistiendo con esto, las evidencias ahí están (samuels y shugart). Y el electorado no puede castigar eficientemente los policy shiftings porque la responsabilidad está diluida. Un parlamentarismo de tipo proporcional fomenta, en cambio, la responsiveness y un parlamentarismo de tipo westminster fomenta lo que se llama la retrospective accountability (el castigo a los policy shiftings).
5) Fomenta la débil institucionalización de partidos (other things equal): por la misma razón del cesarismo, el presidente gobierna sólo y los legisladores se enojan y se van del partido, es decir, hay transfuguismo, o hay formaciones partidarias nuevas. ¿Por qué no existe débil institucionalización en Estados Unidos? Bueno, primero porque hay más indisciplina partidaria en el Congreso, entonces los legisladores pueden votar en contra de las preferencias del presidente sin que corra riesgo su membrecía en el partido. Ya sé, los quisquillosos me dirán que también hay indisciplina en argentina, pero la cuestión es de grados, hay "más" indisciplina en USA. Y por supuesto, también la débil institucionalización está influida por el desarrollo económico y las crisis recurrentes. Pero esta variable interviniente no veo que tenga alguna importancia en el análisis. Lo que hay que preguntarse es, en un contexto de crisis recurrentes como el de argentina, ¿Qué formas de gobiernos fomentan la institucionalización de partidos? Probablemente ninguno, pero al menos el parlamentarismo ofrece algunos incentivos. Entre guatemala (parlamentarismo en argentina) y guatepeor (el presidencialismo en argentina), me quedo con guatemala.
4) La cuestión deliberativa: bueno, este parece que fue el desencadenante del debate en lo del criador. Yo decía que parlamentarismo= más deliberación intrapartidaria (siempre), y dependiendo del tipo de parlamentarismo, igual o más deliberación interpartidaria. Si es un parlamentarismo de tipo westminster, entonces Criador decía que hay "menos" deliberación interpartidaria, porque el presidencialismo -al ser un sistema de separación de poderes- tiene veto points, y los veto points promueven la negociación y tambión la deliberación. ACEPTO ESTE ARGUMENTO, para que veas que puedo reconocer mis errores, pero lo acepto sólo en relación con un presidencialismo con al menos un veto efectivo, NO EN RELACIÓN CON UN PRESIDENCIALISMO CON GOBIERNO UNIFICADO (como sucede a veces en el presidencialismo americano y como es el actual argentino). Fijate que si tenemos un parlamentarismo que genera gobiernos en minoría o gobiernos de coalición, entonces la deliberación inter partidaria es mejor que la de un presidencialismo con gobiernos unificados, o un presidencialismo cuyo presidente tiene poder de decreto. Y acá los seguidores del criador me van a decir que en realidad todos "negocian", y me van a dar ejemplos de negociaciones crudas en los parlamentarismos europeos y hasta me pueden ofrecer algun ejemplito de de deliberaciones en en el presidencialismo argentino. De vuelta, la cuestión es la tendencia general.

Pero si los seguidores del criador no están de acuerdo con el aspecto deliberativo, TODAVÍA TIENEN QUE REFUTAR LOS ANTERIORES ARGUMENTOS EN CONTRA DEL PRESIDENCIALISMO.

Una vez desechado el presidencialismo, podemos ponernos a discutir las variantes, si semipresidencialismo o parlamentarismo, y de qué tipo.
SL

Lucas A dijo...

Sí, no somos dos bandos y acá vivimos discutiendo diferentes ideas entre todos. Y muchas veces el diálogo ha hecho que cambiemos las posturas, como prueba del poder transformador del diálogo.

El post no iba tanto a proponer una salida ni marcar posturas, direcciones. Tengo miles de dudas e interrogantes. Simplemente quería aclarar algunos puntos del debate que me parecían merecerlo: 1. Las referencias a Nino, 2. Y los trabajos del CCD y 3. el hecho que por aquí NO habíamos estado discutiendo sobre el clásico debate de Parlamentarismo vs. Presidencialismo. Cosa que ahora estamo haciendo, pero antes no hicimos.

No tengo ni as bajo la manga ni muchas certezas. Las únicas certezas son los problemas del presidencialismo con versiones deliberativas de la democracia y con versiones menos exigenes de la democracia también. Algunas ideas puedo tirar y tiré sobre diseños institucionales alternativos, pero son bien contrafácticas y parte de esa idea de "imaginación institucional" que pide Habermas. No sé si se me está yendo la mano al llamarlas "ideas".

Por ende, debo aceptar que estoy con mi postura crítica frente a las opciones, sobre todo en un marco de integración regional, donde las decisiones pasan a otro plano, pero sigo y seguiré trabajando la parte propositiva del tema.

Coincido mucho en lo que afirmás sobre el presidencialismo y tengo algunos puntos de diferencia. Por ejemplo, en el presidencialismo los veto points -sobre todo en el presidencialismo argentino- pueden ser barreras formales, que históricamente se han roto. Y el presidente por veto y por decreto puede, al menos está facultado (hoy más que en el pasado, imponer su decisión, por ejemplo con los poderes supra-constitucionales a lo Riggs. Mirá Bush en algo vital, fundamental, super básico)

El trabajo de Marcelo Alegre, "Democracia sin presidentes", realmente es un muy buen trabajo sobre el tema. Su propuesta es un parlamentarismo o semipresidencialismo, algo así, y ahí me resulta un tanto problemático pero la argumentación contra el presidencialismo me parece muy sólida.

Ahora, también hace faltan dos cosas.

1)Alguien que ponga al presidencialismo a su mejor luz y siga siendo rechazable.

2)Alguien que haga una defensa el presidencialismo para sostenerlo bien, sobre todo en Argentina y que esa defensa esté atada a una versión (más o menos) robusta de democracia, a la existencia de controles y una mejor calidad institucional. Eso no sé si existe (acepto que puede faltarme información) pero no lo vi nunca.

Por ejemplo, Robert Dahl, dejó de recomendar el sistema presidencial como un sistema exportable, ejemplar para otros países (en el libro sobre cuán democrática era la Constitución de eeuu). Lo mismo Bruce Ackerman, pero analizar sus razones llevaría más, pero hay que atenderlas. En la misma línea, Sanford Levinson, profe de Texas, también.

En fin, seguimos, che,
Lucas.

El criador de gorilas dijo...

Ahí te respondí en el blog. Cada vez coincido menos...

Saludos.

Lucas A dijo...

Bien, Criador, ahí te respondí yo.

No había tanto disenso. Lo más interesante está por venir, porque me interesa saber si vos podés defender una versión interesante de democracia presidencial.

Eso sería prometedor.

Estaría bueno, que vos me respondieses por acá, y yo allá, para jugar en las canchas, y no pasar -sin razón aparente- en una u otras, es la propuesta que podría hacer.

Tengo que despedir a amigos del exterior que están de visita y tengo compromisos, pero con tiempo vuelvo a responder. Obvio que la seguimos.

Mientras el debate sigue y queda abierto....

Salutes, Lucas.

PIC dijo...

RG,
Fue Vd a la charla de Bunge en el Gioja?
Saludos,
PIC

Lucas A dijo...

PIC, Sólo aclaro por las dudas. El que posteó fue Lucas A. (no RG). Me estoy yendooo. Salutes, Lucas.

Dushyant dijo...

Interesante el debate y de acuerdo con Lucas, la partidocracia esta agotada. No es ningun secreto que la partidocracia roba y estafa. Que las leyes no protegen al hombre común. Que en el poder se miente y se roba. Que el sistema mismo esta siendo repudiado. Que el enemigo es el Régimen. Ahora la pregunta para ambos (tanto para el Criador como para Lucas) Como harian para recuperar la Patria para los argentinos? porque de lo contrario estas discusiones no llevan a nada, mas que a pasar el rato. Tampoco creo que la solucion venga de un judio sefaradi como bien lo dice el Criador.

Dushyant dijo...

Respuesta para los que me han preguntado por privado:
Los generales liberales del Proceso ahondaron mas el problema. Que ni se hable de ellos o sus apologistas. Fueron la mejor justificacion de Alfonsin y lo que vino despues. Por favor!!!!

Alberto Bovino dijo...

Dado que no voy a hablar de la cuestión central, y que creo que no es la primera vez que se menciona a Nino y su reacción hacia el disenso, me gustaría dejar en claro que yo no lo conocía personalmente cuando lo tuve de profesor, y que a mi juicio fue el mejor profesor que yo tuve en las aulas de la Facultad (de mi maestro Julio B. J. aprendí muchísimo, pero no se puede negar que sus clasesa las 7:30 de la mañana, dadas con un tono monocorde, eran un embole ilustrado).

Para que no haya malentendidos, las mejores virtudes de Julio como maestro se veían fuera del aula, no dentro de ellas.

Por ello escribiré un post sobre cómo yo lo recuerdo.

AB

Alberto Bovino dijo...

Como yo lo recuerdo a Nino

Lucas A dijo...

Abovino, gracias por tu comentario. Espero ese post.

A las 730 hs de la mañana? He dado mucho tiempo clases a ese horario y es un horario de extremísima dificultad para mantener la atención de los estudiantes (en clases participativas o no) y a la vez desarrollar argumentos y clases de cierta calidad respetable. En fin, pobre Julio M.

Saludos,
Lucas.

Lucas A dijo...

Rex,

Tus preguntas pueden ser pertinentes y como siempre esa parte de tu comentario podría valer un intento sincero de encontrarle respuesta.

PERO TU comentario recurrentemente antisemita, en este caso, sobre Nino diciendo "Tampoco creo que la solucion venga de un judio sefaradi como bien lo dice el Criador" hace pensar que justamente lo único que te importa y lo que se destaca de tus comentarios es su tono antisemita, de odio racial, sexista, clasista y los insultos.

Por lo que, te recuerdo, como ya te adelantó RG, que por acá no sos bienvenido con esos comentarios. Dado que tus comentarios invariablemente se resumen en eso, se destacan por eso.

Si podés borrar ese comentario y dejar la pregunta es mucho mejor.
Dado que te estamos avisando, puede ser que con los futuros mensajes antisemintas, sexistas, etc. o insultantes, en los mensajes que suceda esto, no será tolerado.

Evitá, además, apelar a frases aisladas de Kant o Marx. Sus frases no justifican ni legitiman (nada lo hace) tus constantes mensajes de antisemitismo.

Lucas.

Dushyant dijo...

Lucas:

Por cierto, si yo fuera antijudio como lo afirma RG (defatamion by all menas) no vacilaria en admitirlo. Si lo hacen muchos de mis compatriotas que reserva podria tener yo en admitirlo. Por supuesto, el manifestarse como 'antijudio' o 'antisemita' me parece impropio de cualquier persona inteligente. Los inteligentes que asi lo hacen es por cuestion de conveniencia o popularidad en su contexto. Ni siquiera es creible el 'antisemitismo’ de un Goebbels. Una de mis grandes desilusiones fue mi visita a Israel, vi mucho racismo (eso no es novedad) y muchos prejuicios entre judios. Antisemita, ese sí, es Jorge Luis Borges, Marx, Kant y RG se lo calla prolijamente. Trata de acallar verdades con balbuceos e ironías.

Dushyant dijo...

Errata
Defamation by all means!!!

Alberto Bovino dijo...

LUCAS:

Hecho lo de Nino. Hace unos meses encontré el paper que presenté en ese curso —en esa época lo escribí con mi primera Mac, que no tenía disco rígido, así que perdí el documento digital—, y realmente reviví los mejores momentos del curso. Fue una terrible pérdida, y hoy pagaría para tener un video de cuando estuvo en ese Congreso estudiantil.

En cuanto a las clases a las 7:30, qué "pobre Julio". Él lo elegía a ese horario. ¡Pobre nosotros!

Saludos,

AB

Lucas A dijo...

Rex,

Volvés para difamar, para insultar, para decir que los demás esto o aquello, se callan y ocultan.

Tus declaraciones son y fueron insultantes, sexistas, racistas, en un etcétera amplio.

La última declaración y las pasadas declaraciones fueron antisemita. Esas declaraciones, más allá de que vos seas o no antisemita, NO son bienvenidas, no las queremos.

Que quede claro eso.

Lucas.

Dushyant dijo...
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