19 may. 2015

Claudia Hilb sobre la complicidad de civiles durante la dictadura

Más que interesante alocución de Claudia Hilb,en la mesa de presentación del libro “¿Usted también, Doctor?”, Feria del Libro, Buenos Aires, 9 de mayo 2015. La versión entera del video, acá. Interesante, en particular, su búsqueda de matices y su reflexión sobre las zonas grises, que contrasta con algunas visiones blanco-negro que han aparecido sobre el tema, y que requieren sin duda de mayor revisión crítica.

Su presentación por escrito, a continuación (panelistas: Juan Pablo Bohoslavsky, María José Sarrabayrouse Oliveira, Hugo Cañón, Claudia Hilb.Moderadora: Caty Galdeano, Editorial Siglo XXI)

Ante todo, querría agradecer a Juan Pablo Bohoslavsky y a la editorial Siglo XXI por invitarme a participar de la presentación de este libro. Como no quiero agotar mi tiempo de palabra en agradecimientos, diré tan solo que Juan Pablo y yo no nos conocíamos personalmente hasta hoy, pero que le agradezco su permanente voluntad de que intercambiemos nuestros puntos de vista, que sabemos no son coincidentes, y que tengo claro que si ha querido que esté aquí no es para abundar en elogios sobre el libro, sino para proponer un debate sobre eventuales puntos de disenso. Por lo tanto, voy a ir muy directamente al grano... después de los elogios de usanza, claro!
Entonces, al libro. Desde el título, el prólogo y la primera página de la introducción, el libro sugiere que de lo que se trata es de “ampliar los anillos de responsabilidad” de modo tal de “incorporar la complicidad judicial y legal a la agenda de la justicia transicional”. Yo, por las razones que espero se vayan entendiendo en lo que sigue, le entré con cierta desconfianza a esa declaración de principios. No obstante, al leerlo de punta a cabo, fui advirtiendo que pese a esa primera impresión, el libro no es una exposición monocromática del rol cómplice de “la familia judicial”, para tomar el término de mi compañera de mesa, durante la dictadura, y de la necesidad de judicializar esa complicidad; fui descubriendo que si lo leemos dispuestos a interrogarnos a partir de él, encontraremos que en la superposición y la tensión entre sus distintos textos, en el entrecruzamiento o solapamiento de voces y miradas, nos confronta con preguntas que no siempre pueden recibir una respuesta sencilla. Esto es, en la tensión interna de algunos de sus textos, pero también en la clara oposición entre algunos de ellos, el libro va sugiriendo, a veces queriendo y a veces sin querer, que la reflexión sobre el pasado común se va conformando en la superposición de perspectivas y no admite respuestas fáciles o contundentes. Así, a la ilustración en blanco y negro que hacen algunos textos, de las posturas más fáciles de identificar o de las conductas más fáciles de juzgar, otros textos van sobreimprimiendo una vasta gama de grises que nos obligan, cada vez, a hacernos preguntas complejas: ¿cómo juzgar los diferentes grises? ¿cómo juzgarlos moralmente, cómo juzgarlos políticamente, cómo juzgarlos penalmente? Entonces, primer comentario: creo que uno de los mayores intereses es que el libro confronta, a quien esté dispuesto a escucharlas, con una serie de preguntas que no pueden responderse tan sencillamente –incluso, diré, no tan sencillamente como lo pretenden algunos de los propios autores del libro.
En ese registro, como comentario a mi primero comentario, creo posible identificar en el libro, a grandes trazos, dos formas distintas, a veces compatibles pero a veces no, de plantarse frente al problema que trata. Por un lado, hay una línea de lectura que yo llamaría más analítica, que se propone indagar en las diferentes actitudes con el afán de ampliar la comprensión respecto de cómo actuaron diferentes agentes de la justicia –la Corte Suprema, los jueces, los abogados, los profesores de Derecho. Esa línea se situaría, podríamos decir, en el terreno de los trabajos que –desde diversos ángulos- indagan en el rol de la sociedad civil durante los años 1976-1983. Mencionaría en esa línea a los textos de Filippini, de Gargarella y Bohoslavsky, González Bertomeu, Sarrabayrouse Oliveira, para nombrar algunos. Diría que para quienes yo ubicaría en esa línea, la investigación sobre la actuación de los civiles, o de corporaciones civiles durante la dictadura parece inscribirse esencialmente en la búsqueda por comprender la trama de apoyos, conductas adaptativas y silencios que dieron forma al tejido social de la Argentina 1976-1983. Es decir, son textos que se inscriben en confrontación con las lecturas que oponen una dictadura criminal a una sociedad simplemente víctima de la dictadura, e intentan comprender de qué modo la estabilidad del régimen criminal supuso una cierta aceptación –resignada, cómplice, temerosa o entusiasta- en sectores importantes de la sociedad argentina, en este caso, en la “familia judicial” . Es una lectura que centra su interés no tanto en condenar las conductas de colaboración entusiasta o de complicidad criminal manifiesta, o en elogiar las de oposición indudable, sino también, o sobre todo, en dar cuenta de ellas, y de la amplia zona gris que media entre una y otra, a fin de interrogarse sobre las motivaciones y las opciones morales que pueden identificarse detrás de aquellas conductas. Para quienes se sitúan sobre todo en esa perspectiva, creo que lo más importante, para retomar una frase de Hannah Arendt en el prólogo de Los Orígenes del Totalitarismo, es comprender “qué sucedió”, “por qué sucedió” y “cómo pudo suceder”.
Junto con esta línea encuentro que hay otros textos, otra línea de lectura, que parece ella sí estar animada por una vocación más directamente punitiva. Esto es, por la vocación de extender la culpabilidad criminal a sectores civiles, y en este caso a los funcionarios del poder judicial que actuaron durante la dictadura -pienso en los artículos de Castro Feijóo y Lanzillotta, de Salinas, Varsky y Balardini, Almqvist, Litvachky, y también en el último texto de Juan Pablo, en su contrapunto con Marcelo Alegre. Diría que si para el primer grupo que yo identificaba se trata sobre todo de entender, los que participan de esta segunda línea más bien dan por entendido el asunto, y de lo que se trata sobre todo es de argumentar en favor de la necesidad de juzgar y castigar. Desde mi óptica, esta lectura presenta un problema para quienes nos interesamos en entender qué sucedió y cómo pudo suceder, y ese problema es que, puesto que debido al tiempo transcurrido desde los hechos solo es posible hoy procesar por crímenes de lesa humanidad, esta segunda clave de lectura tiende casi ineluctablemente a borrar las distinciones entre las distintas actitudes de complicidad abierta, de omisión o de adaptación, de manera a empujar la caracterización de dichas actitudes hacia los términos de los crímenes imprescriptibles. Es decir, es una lectura que a mi entender corre el riesgo de propender a simplificar lo complejo, a eliminar las amplias zonas grises que se extienden desde la oposición o resistencia abierta (casi inexistente) hasta la participación activa (escasamente probada),  y que por ende, tiende a dificultar la comprensión de aquello que sucedió, de las diferencias de las acciones y las motivaciones, en aras de la penalización del mayor número posible. El texto de Marcelo Alegre al que me referí recién creo que explicita en buena medida esta preocupación que hago mía. Cierro, entonces, el comentario a mi primer comentario.
El segundo comentario es en realidad un desarrollo del anterior, o sea un segundo comentario al primer comentario, y refiere a cómo pensar, justamente, las fronteras entre actitudes de complicidad activa, de omisión, de adaptación. Probablemente muchos de uds. conozcan el texto de Karl Jaspers, “El problema de la culpa”, en que en que Jaspers distingue cuatro dimensiones de culpabilidad –culpa criminal, culpa política, culpa moral, culpa metafísica. Siguiendo con el clivaje anterior, diré que la lectura del libro me puso, una y otra vez, frente a dos maneras de interrogar la diferencia entre estas formas de culpa, y frente al modo en que podemos abordar la dificultad para trazar los límites claros entre una y otra:  por un lado, encontré en el libro diversos textos que se interesan en estas diferencias –en la diferencia entre actitudes comisivas y omisivas, entre reproche moral y reproche legal, entre complicidad y complacencia, entre contribución criminal y acción banal, que se interrogan respecto de la diferencia en moralidad de las acciones, y que por ende impulsan al lector a reflexionar al respecto (pienso en los textos de Filippini, de González Bertomeu, de Sarrabayrouse, de Villalta y Regueiro). Allí tengo algunas diferencias o algunas preguntas, por ejemplo sobre la utilización de la idea arendtiana de “banalidad del mal”, pero eventualmente podemos volver sobre esto en el debate. Junto a estos textos, encuentro que otros artículos parecen interesarse en las distinciones sobre todo para negar su pertinencia, para desdibujar las distancias entre ellas, para empujar, por caso, la omisión hacia la complicidad criminal, por convertir a los complacientes en culpables y también, por qué no, a los personajes más afines en héroes sin mácula. Son textos que parecen desinteresarse por las zonas grises, y que tienden a repartir a los actores en zonas blancas del bien absoluto, y zonas negras del mal radical. Al respecto, tengo que admitir que me fastidió bastante que un artículo pueda simultáneamente decir que a Strassera “ya le va a llegar la hora”, por su acción como fiscal en un caso de desaparición, mientras coloca a Zaffaroni en el bando de los que resistieron, citando como prueba su acción en un caso de hábeas corpus (que por otra parte tuvo que terminar denegando). Strassera, al bando negro de los criminales, Zaffaroni al bando blanco de los resistentes, cada uno por un solo caso explicitado. Creo que Marcelo Alegre hace bien en recordar que incluso Zaffaroni no puede tampoco escapar completamente a la zona gris de quienes, de una u otra manera, tuvieron que adaptarse a convivir con el régimen criminal, si no estaban dispuestos a convertirse en héroes o mártires, o a exiliarse o pasar a la clandestinidad (Zaffaroni, como todos los jueces nombrados entre el 76 y el 83, juró por los Estatutos del Proceso). Mi segundo comentario, entonces, es en la misma clave que el anterior, que el libro, en sus solapamientos, en sus tensiones internas, hace –una vez más, y que lo quiera o no- que el lector de buena fe esté obligado a hacerse estas preguntas sobre las fronteras entre distintas formas de culpa o de responsabilidad, pero aún así, extrañé un poco que no hubiera una reflexión más intensiva, ya sea desde el punto de vista teórico o en su aplicación a casos, respecto del problema de las fronteras entre culpa criminal y política, y sobre todo, entre estas y culpa moral, como un paso previo para poder pensar cómo juzgar, cada vez, a quienes habitaron la ancha franja que media entre la complicidad criminal evidente de unos pocos, y la resistencia sin mácula de otros.
Decía; para poder pensar cómo juzgar a quienes habitaron esa ancha franja... Lo cual me lleva a mi último comentario, introducido por una nueva distinción. Hace poco me contaron que en el Museo de la Resistencia de Amsterdam, cualquier visitante que entra se ve obligado a ver primero un video. En ese video el visitante es confrontado con situaciones reales que vivieron los habitantes de Amsterdam bajo la ocupación nazi. Y cada vez, ese visitante tiene que responder qué habría hecho él. Las opciones son tres: colaborar, adaptarse o resistir. La pregunta se le repite, durante la visita, en diferentes ocasiones, siempre frente a situaciones reales. Querría proponer un contrapunto entre ambas preguntas, entre la del libro – ¿Ud. también, Doctor?- que además de ser un gran título, fiel a la habilidad tituladora de Siglo XXI, claramente supone un reproche moral,  y la del Museo de la Resistencia- que obliga a abandonar la superioridad moral de quien se creería a salvo del reproche –¿Qué habría hecho yo en esa situación? ¿Qué habría hecho, de haber estado en esa situación, de haber sido juez, o secretario o fiscal o abogado? Pongamos que no habría colaborado, que ninguno de nosotros lo habría hecho. Pero... ¿habría resistido o me habría adaptado, o tal vez me habría adaptado tratando de alguna manera de conservar mi integridad moral, como una forma de resistencia? ¿Que habría sido resistir? ¿Renunciar a formar parte de la justicia? ¿Arriesgar la vida presentando hábeas corpus de desaparecidos, de militantes de montoneros o del erp desaparecidos, por ejemplo? ¿Investigar las desapariciones e insistir de manera consecuente, cada vez, en el pedido de respuesta a los hábeas corpus denegados? ¿Hasta dónde? A ese respecto, debo decir que me llamó la atención que en los pocos artículos que se ocupan de lo que denominan “los que resistieron”, son calificados como tales quiénes, por su acción previa al 24 de marzo de 1976, o bien tuvieron que pasar inmediatamente a la clandestinidad, o exiliarse, o fueron secuestrados en el momento mismo del golpe, o cuando lo fueron más tarde, lo fueron en tanto militantes clandestinos y no en razón del ejercicio de su profesión bajo la dictadura. Esto es, quiénes, por así decir, no tuvieron ni siquiera la opción de resistir en tanto integrantes de la familia judicial. Esos artículos coinciden, de hecho, en que quienes estaban identificados como abogados de la Gremial, o simpatizantes de partidos de izquierda o de organizaciones político-militares, “no podían hacer nada”, como dice Saldivia Menajovsky citando a Eduardo Duhalde. Resistir, entonces, no remite a haber hecho algo –no podían hacer nada- sino en ser antes de marzo de 1976 del bando de los militantes o simpatizantes de organizaciones de izquierda o revolucionarias, o de la Gremial de Abogados. Pero si ellos no podían hacer nada, entonces, nuevamente ¿qué era resistir, dentro de la profesión judicial? ¿a quién le era dada esa opción, siempre dentro de la profesión? Los escasos ejemplos –fuera de los de opositores que como decía, después de marzo de 1976 “no podían hacer nada”- son de acciones de 1982, ya después de Malvinas, o sea en pleno proceso de debilitamiento de la Dictadura, o de acciones que se cuentan con los dedos de una mano, o de actores que me parece muy difícil que puedan escapar a la zona gris de los que, de una u otra manera, también se adaptaron. Se adaptaron en el lenguaje que usaban, en que juraron por los estatutos, en que aplicaron las leyes de la dictadura, en que en última instancia tenían que plegarse a la denegación de los hábeas corpus, en que –si nos atenemos a los textos más duros- brindaron su caución legal al régimen criminal a través del ejercicio de la función judicial. Si entonces aquellos que en el libro aparecen como “los que resistieron” en realidad o bien no pudieron ni siquiera resistir, o bien no pudieron sustraerse del todo a la ancha zona gris que combina adaptación y resistencia puntual, o complicidad moral y búsqueda por escapar a esta, ¿no deberíamos pensar más en profundidad las distinciones (vuelvo a lo que decía antes), las distinciones entre resistentes y complacientes, por ejemplo, o la asociación entre culpabilidad y omisión de actuar? ¿No deberíamos preguntarnos, como lo exige el Museo de la Resistencia, quién de nosotros habría escapado del todo a la adaptación; qué alternativa, otra que el martirologio, había para la resistencia dentro de la profesión jurídica? Las zonas negras de la culpabilidad criminal indudable –el caso Brusa- no presentan mayores dificultades; pero ¿no deberíamos preguntarnos cómo juzgar, sin complacencia moral pero con seriedad y honestidad, las gradaciones cromáticas que separan esa amplia zona gris que se extiende entre los pocos casos de culpabilidad criminal indudable –Brusa-, y los pocos casos, si es que los hay, de resistencia sin grises? ¿Qué otra opción de resistencia pura, de conducta puramente blanca, que no fuera el martirologio, podemos imaginar, en aquellos que –por no estar obligados a la clandestinidad o el exilio- tuvieron la posibilidad de verse confrontados con este dilema moral?
Quiero terminar diciendo que –si leemos el libro con la suficiente apertura a la interrogación- las tensiones en su interior, las diferencias entre las dos miradas, tal vez pueda hacer las veces para nosotros del desafío al que nos somete el Museo de la Resistencia de Amsterdam. Porque sin duda no habríamos sido Brusa, ni habríamos celebrado el Terror de Estado, ni habríamos aceptado formar parte de la Corte Suprema designada por la Dictadura. Pero no es lo mismo haber torturado que haber cerrado cobardemente los ojos. No es lo mismo justificar la tortura y la desaparición que intentar justificar la propia cobardía o asumir el propio temor. No es lo mismo haber aceptado integrar la Corte Suprema que haberse resignado a jurar por los Estatutos del Proceso. No es lo mismo haber visitado los campos de exterminio, ni haber participado de asados de confraternidad con los altos rangos militares, ni haber hecho pagar las costas a los familiares, que haberse negado por miedo a presentar el hábeas corpus de un amigo desaparecido. Tiendo a creer que la comprensión cabal de las complicidades y complacencias civiles no puede ahorrarse la interrogación sobre las opciones a las que se enfrentaron los actores, aquellos que no deseaban ser cómplices pero tampoco estaban dispuestos a convertirse en héroes o mártires (dicho sea de paso, me extrañó la casi ausencia del miedo en los análisis de las actitudes, salvo en una mención en Sarrabayrouse, y en los textos dedicados a “los que resistieron”). Me parece muy importante que, en la actualidad, se amplíe la mirada sobre los años setenta, y en ese sentido, celebro la aparición de este libro. Pero tengo cierto resquemor frente a la tendencia a juzgar con demasiada seguridad moral, y con demasiado entusiasmo punitivo la acción de quienes formaron parte de aquella amplia zona gris, repartiendo culpas y absoluciones que muchas veces no son sino la capa superficial de nuestras opciones políticas; desconfío de quienes, bajo el paraguas de la ampliación, solo buscan ratificar sus certezas sobre buenos y malos, culpables e inocentes, en lugar de buscar hacerse nuevas preguntas sobre el bien y sobre el mal, sobre las luces y sombras de la culpabilidad y la inocencia –y aquí, el libro me deja con sensaciones encontradas. Terminaré diciendo que, por mi parte, entiendo que la ampliación de la mirada sobre los setenta, sobre la responsabilidad de los distintos actores, debería anteponer la formulación de preguntas a la convalidación de certezas, la comprensión del “cómo pudo suceder” al entusiasmo punitivo. Del cómo pudo suceder que personas normales cometieran actos bestiales; que hombres aparentemente probos avalaran, desde sus lugares institucionales, con su complicidad o su silencio,  la realización del exterminio de quienes eran designados como enemigos por la Junta, que gente común mirara hacia otro lado y dijera “algo habrán hecho”, como si el “haber hecho algo” pudiera justificar el secuestro y la desaparición. En ese “cómo pudo suceder” no solo encontramos claroscuros morales, políticos y jurídicos entre quienes avalaron o toleraron, por connivencia o por miedo, la barbarie dictatorial. La ampliación de la mirada sobre los setenta, concluyo, si me permiten, con una apreciación personal que escapa a los alcances de este libro, debe en mi óptica estar guiada no solo por la voluntad de ampliar la responsabilidad de quienes comulgaban con los fines de la Dictadura, o de quienes se adaptaron al estado de cosas, sino que debe también estar dispuesta a interrogar la responsabilidad de quienes participamos entonces de organizaciones que declamaban y ejercían la violencia como medio para la acción política, y que contribuyeron o contribuimos, por nuestra acción, a la depreciación de la democracia y de la ley, y a que, cuando se desencadenó el Terror criminal del régimen militar, gran parte de la sociedad civil estuviera dispuesta a taparse los ojos, los oídos y la boca. También nosotros, en esta ampliación de la mirada, debemos interrogarnos sobre nuestra responsabilidad moral y política. Yo, que a los 20 años, siendo estudiante de Derecho, fui militante de una organización que practicó la violencia en democracia, no puedo exonerarme de toda responsabilidad y preguntar sin más, tan suelta de cuerpo, “¿Ud. también, Doctor?”. La última palabra será para Jaspers: “la comisión de pequeños pero numerosos actos de negligencia, de cómoda adaptación, de fútil justificación de lo injusto; la participación de la atmósfera pública que propaga la confusión y que, como tal, hace posible la maldad, todo esto tiene consecuencias que condicionan la culpa política por los estados de cosas y los acontecimientos”.

27 comentarios:

Hernán dijo...

Muy valiente y honesto lo de Hilb. A contramano de la corriente de los últimos años, donde todos reparten culpas sobre lo que pasó en los 70 desde un pedestal.
No todo es es blanco y negro en esta historia, ni siquiera para muchos de los que tuvieron responsabilidades altas en la justicia.

Hubo algún acto de decencia dentro de la Corte cuando fue el golpe del 76´. El más conocido, claro, fue el trato a los hábeas corpus de Timeran patrocinado por G. Carrió -quien en la biografía de Jacobo T. dice que esos jueces tenían cierto sentido de la decencia-.
Hay otra decisión a la que no se le da tanta trascendencia pero que fue vital para el Proceso: poco tiempo después del golpe la Corte admitió por primera vez la actualización monetaria en los contratos. Esto a la larga terminó siendo un golpe tremendo a la política económica de Martínez de Hoz. Me parece un punto a indagar sobre todo porque hay un consenso de que el golpe se hizo para imponer un nuevo orden económico.

Anónimo dijo...

Se necesitan muchas más voces como la de Claudia. Son pocas lamentablemente

Anónimo dijo...

Hilb 1 - Bohoslavsky 0

Anónimo dijo...

Muy interesante, realmente. Interrogantes antes que respuestas... interrogarse a uno mismo: qué hice... qué hubiera hecho... antes que la fácil atribución de culpabilidad para otros.
Funcionó la invitación a la autora porque me dejó con ganas de leer el libro del cual habló.

Julia dijo...

Es valiente y admirable que en una presentación de un libro haga una verdadera reseña crítica, profunda y tan elocuente. Más allá de la inteligencia de sus palabras, no es nada común este tipo de posicionamientos en en el "género" presentación de libros.

rg dijo...

qué bueno que les haya gustado, es que efectivamente, es un lujo y una excepción

Anónimo dijo...

Muy interesantes las preguntas que plantea Hilb. También las respuestas que le da Bohoslavsky en el video. En todo caso qué bueno (e inusual!) que se discutan estos temas tan delicados de una manera tan franca como profesional. Me voy a comer el libro. Inés

Anónimo dijo...

Qué tal estuvo la tuya de ayer RG? Hubo reflexiones interesantes? ¿Se grabó?
Saludos!

Anónimo dijo...

Roberto que tenés para decir de las acusaciones contra Verbistky?

Anónimo dijo...

Muy bueno lo de Hilb. Gracias por compartirlo, Robert. Giane

Anónimo dijo...

La crítica de Hilb es deliciosa y está exquisitamente escrita. Brillante.
No tengo ningún problema con la idea de perseguir a los jueces cómplices. Y la idea de Bohoslavsky es sana (aunque sea un abogado medio livianón por ponerlo de algún modo…).
Pero hay dos libros en uno por ahí, la cosa va mucho más allá de lo que plantea Hilb (tal vez por respeto al panel, obviamente):
1. Un libro que plantea entender la verdad de los acontecimientos. Responde a una agenda puramente epistémica, y por tanto resulta admisible concluir con que la verdad es compleja, difícil de desentrañar y de contar en dos páginas o inclusive de ser fundamento para categorías que justifiquen reproche moral o jurídico.
2. Un panfleto que pretende masticar y digerir la realidad para hacerla accesible a un fin determinado de antemano, aunque esto implique simplificarla. Responde a una agenda política práctica y por ende concluir que la realidad que se pretende procesar es compleja resulta desde el vamos inadmisible para el producto final que se pretende construir.
Ambos libros tienen compromisos políticos, claro. El primero tiene un compromiso político con la verdad primero que nada (esto no lo hace menos político, a no confundirse); el segundo lo tiene con la agenda política de juzgar a Strassera, endiosar a Zaffaroni, quitarles las jubilaciones a ciertos ex-jueces (fíjense que cierra con esto aunque él mismo reconoció que apenas su libro ha alcanzado a identificar la punta del iceberg de la verdad…).
Esto NO es como compilar un libro sobre la inflación y convocar contribuciones de economistas teóricos de orientaciones distintas (monetaristas, keynesianos, heterodóxos, y dejases) que desde ya sabemos que diferirán sobre sus análisis para entender el fenómeno. Esto es mas bien como compilar un libro sobre la inflación e invitar a esos economistas y mezclarlos con empresarios y contadores cuyo interés sea dar consejos prácticos de cómo operar en épocas inflacionarias para sacar ventaja económica.

Anónimo dijo...

Vengo aquí, por su puesto, a expresar mi desacuerdo por gran parte de lo expresado por Claudia. Aclaro, no me opongo a ella, a su deseo de ampliar la mirada sobre lo ocurrido en los 70's secundo esa propuesta. Pero hay un monton de presupuestos que cuestiono abiertamente. ANtes que nadie me salte a gritar ¡anatema!¡hereje! les recuerdo que no se trata de una reunion de té donde debe primar el clima de amigos y les pregunto cuántos, cuántos estan de acuerdo a la afirmacion de anonimo -excelente post por otra parte el suyo- cuando felicita a Hilb por sus palabras pero afirma que no tiene ningun problema en perseguir los jueces cómplices. (Releer con cuidado esto ultimo por favor)

Claudia en sus preguntas ya da por sentadas varias cuestiones que no dejaré pasar: Puntúo una.
"...Del cómo pudo suceder que personas normales cometieran actos bestiales"
Esto asume y da por cierto lo que no es, no fué, mas que una teoría que no ha encontado comprobación en los pocos estudios que se hicieron, estudios que encontraban el escollo dela cuestion etica. Para ver un estudio que intentó porbar esta hipotesis ver experimento de la carcel de Stanford de Zimbardo, que pretendió explicar como personas normales pueden hacer actos bestiales. Ok, fue tentador y quisimos creer que era asi. Pero pronto se vio los fallos de diseño, la inapropiada intervencion de Zimbardo impulsando a los guardiacarceles a comportarse de modo abusivo y unos cuantos etcéteras. Finalmente esta experiencia se trató más de la violencia incitada por la autoridad. Vamos al punto: no está demostrado que la violencia sea situacional o inducida por el rol- Pesan factores personales, pesan los modos de reaccion de los compañeros: y ahí si le concedo la responsabilidad grupal,.... pero este espacio no da para discutir mas.

Segundo punto que no puedo dejar pasar - desde mi marco conceptual, desde mi hacer dia a dia- no le pedís a la víctima un examen de conciencia. Te concedo sí que podés invitar a las/los víctimas explorar de qué modo fueron/fuimos funcionales a todo lo que ocurrio. Y muchas veces tampoco podés pedir eso, más aún ante un hecho traumático donde el recuerdo lastima, y lastima SIEMPRE.
Lo que no quita la eleccion personal de hacer una lectura responsable o un mea culpa o lo que se quiera. Por su puesto.

No puedo explayarme mas ni pretender hacer un ensayo aquí. Dejo expresado mi punto de vista y nada más. Y aclaro que no estoy a favor de la caza de brujas y a veces salir a buscar culpas no es el mejor modo de resolver estos problemas.

Otra cosa es salir a exigir responsables y responsabilidades. Ese es un sayo que no le admito a nadie que se lo quite. No es lo mismo y ahí estoy de acuerdo, jugárselas que escribir discursos para un brigadier.

rg dijo...

nombre por favor

Anónimo dijo...

11:44 martha casas. Me olvide firmar

Anónimo dijo...

Me gustaría saber qué es lo que Hilb considera "casos en zona gris" concretamente. Le sugiero que vea un par de audiencia en el juicio a los jueces en Mendoza y que después cuente qué piensa de esos funcionarios judiciales que ayudaban a torturar. O lo que hacían los jueces que daban en adopción niños apropiados. Con esta idea de los grises termina igualando a todos en todos los planos. ¿Cuál es el problema con investigar? Humberto

Anónimo dijo...

Humberto, te recomiendo que vuelvas a escuchar a Claudia en el video. Allí explícita pero explícitamente formula distinciones entre diversos tipos de casos. Los que vos mencionás, si yo mal no entendí, no son calificados como "en zona gris" sino en "zona negra".

ch@ dijo...

Gracias a RG por subirlo, y a todos por sus comentarios a mi texto. No quiero entrar a polemizar o defender mis argumentos aquí, y mucho menos que mi presencia tenga por efecto que dejen de decir abiertamente lo que piensan sobre lo que dije. Pero me importa aclarar, respecto del último comentario, que por cierto NO considero que un juez que ayudaba a torturar sea un caso de "zona gris". Creí que eso estaba claro en mi intervención. Pero si no lo estaba me importa que quede claro ahora.

Anónimo dijo...

Gracias por la respuesta. El caso de Strassera, que es decripto en el libro, ¿lo ubicarías en la zona gris? H.

Anónimo dijo...

somos un poco bocones Claudia, pero la buena fe ante todo. Creo H, que ch resalto la hipocresía de lo strassera.

m.c.

Anónimo dijo...

El caso de Strassera es de una miserabilidad indescriptible. Yo no sé si sus acusadores recuerdan quién sostuvo la acusación en la causa 13, quién pronunció aquella mítica frase al finalizar los alegatos, quién promovió la persecución penal en ese caso, es decir, allí donde la democracia tambaleaba.
Sus acusadores, o sea, aquellos que levantan el dedito acusador con un nivel de desparpajo e hipocresía absolutos, deberían preguntarse qué hacían sus jefes políticos durante aquella época. Verbistky escribía discursos para la armada y Kirchner especulaba del peor modo en Santa Cruz. Pero bueno, nadie puede pedirle coherencia a semejantes oportunistas.

Anónimo dijo...

El razonamiento de Hilb es interesante aunque aquí no se lo quiera/pueda inscribir políticamente. Juega con la intertextualidad política y hace gravitar sobre el presente un texto de investigación de hechos ocurridos durante la dictadura. La intromisión de Zaffaroni en un discurso en apariencia ordenado es más un guiño al presente que una pregunta sobre su comportamiento "durante la dictadura". Pero creo que ahí hay un problema. La datación histórica. La panelista que toma la palabra luego de Hilb indaga mejor porque dice que la dictadura utilizó una lógica y una cultura que ya existía dentro del aparato judicial; y que perdura. El concepto de resistencia de Claudia, ahora, pierde densidad. Para ella "resistir a la dictadura" supondría, en última instancia, haber resistido DURANTE 1978, o sea, el momento más sangriento del Proceso. Si no, no se trata de resistencia. Es obvio que resisto a la dictadura "durante la dictadura". Es valorable como criterio de investigación ajustarme a un período y demarcar las fechas. Nos deja perplejos, sin embargo, que el período elegido por Hilb para decidir la resistencia o no de determinados actores/sujetos sea el que se demarcó a sí misma la dictadura. ¿Sólo dentro del calendario de la dictadura puede darse la resistencia? ¿No se escucha aquí esa aristocrática idea de que la dictadura es una transición a la democracia? ¿No resuena a una declaración de guerra? ¿Hilb sostiene que hubo una guerra? y si no: ¿la noción de resistencia no se abarata así en la del desengaño o el rompimiento de la ilusión o pérdida de la inocencia o la traición, etc.?
¡Una radio hacía la cuenta regresiva del golpe!
Los que para Hilb sí resistieron, ¿carecían de representación política? ¿Y la ideología de los que resistieron a la dictadura era tan sólo la decencia de algunos?
david

Anónimo dijo...

Quisiera sintetizar mi comentario anterior. La noción de resistencia. Hilb habla de una resistencia en grande. Una resistencia que es legible en las páginas oscuras de la dictadura y solo porque allí es inteligible. La comparación puede ser odiosa, pero el número de desaparecidos para Meijide es el "registrado por la CONEP". ¿Comparten el mismo "registro" político?
Para Claudia Hilb no se puede resistir antes de la fecha de nacimiento que se dio a sí misma la junta militar. Parece una interpretación ingenua de su intervención, pero no. Creo que Claudia comete un error y es el de ponerse del lado de una Historia con mayúsculas. La Historia y El Número, sería un buen título, si no fuera porque este comentario intenta decir de alguna manera que el desacuerdo de Hilb pedalea sobredeterminado muy arriba y lejos desde el principio de su intervención en el panel.

Anónimo dijo...

Quiero agregar este link para calmar los prejuicios hacía mis comentarios sobre la noción de resistencia de Hilb. http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/4-218436-2013-04-20.html

ch@ dijo...

Bueno, yo dije o pensé que no iba a intervenir de nuevo pero... quiero señalar que cuando hablo de como aparecen "los que resistieron" en el libro, me refiero a como aparecen allí, tratados por un par de artículos en el contexto del tema que trata el libro, esto es, "la complicidad de jueces, fiscales y abogados durante la dictadura". O sea, es el libro y no yo quien circunscribe de qué periodo estamos hablando. No entiendo el comentario que se me hace, no me reconozco en él, nunca digo que resistir era resistir en 1978 ni propuse una noción de resistencia; pregunto con respeto al autor del comentario si leyó los artículos a los que me estoy refiriendo, porque me parece que el malentendido puede venir de ahí, no creo estar sosteniendo una tesis sobre la resistencia, sino comentando esos artículos y el modo en que ellos circunscriben la resistencia. Y ya que estoy, respecto de lo que me preguntaba H: la pregunta que me plantea va por una dirección muy distinta a como yo trato de pensar el tema. Yo no quiero hacer una grilla y atribuir responsabilidades y culpas así de una, como si fuera tan fácil y evidente todo (sí me parece claro que un funcionario del poder judicial que participó de torturas es cómplice o partícipe necesario!!!!). Respecto de las zonas grises, lo que a mí me importa es pensar qué hizo o dejó de hacer fulano, o mengano, cómo fue que lo hizo, por qué, como lo justificaba, qué dice años después sobre por qué actuó así, qué pienso yo que podría haber hecho, qué hicieron otros en su misma situación, en fin, un montón de cosas más, para poder reflexionar más informada y seriamente sobre como calificar por mi parte la responsabilidad moral y política (la jurídica se la dejo a los abogados). Como dice Marcelo Alegre en el libro, estaría bueno ver todas las presentaciones de hábeas corpus para tener una idea cabal de cómo era la cosa, quien hizo qué, como siguieron, etc., eso permitiría evitar poner el dedo acusador al servicio de broncas personales o políticas. Por otra parte, como lo digo también, me parece difícil que alguien que formó parte del poder judicial entre 1976-1983 pueda escapar completamente a todo reproche, si extremamos los estándares como lo exigen algunos textos del libro -para empezar, como lo digo también en mi intervención, todos los nombrados entonces juraron por los Estatutos y si se sostiene que el Poder Judicial dio caución legal a la Dictadura, participaron también de eso. Bueno, paro acá, solo quería tratar de explicar por qué las preguntas que me hace H son preguntas que chocan con mi manera de tratar de pensar el problema. Y a ver si ahora sí logro no seguir interviniendo! Gracias a todos, una vez más, por el interés en discutir y perdón por lo largo que se hizo esto.

Anónimo dijo...

un caso interesante de catalogacion (¿gris o negro?)seria el cómplice HV...Tuvo opciones?, podria haber hecho otra cosa?

Anónimo dijo...

Sí. Claudia no hizo una tesis sobre la resistencia. Simplemente anoté ese punto porque me pareció enfático y porque subrayaba el tono polémico de su ponencia. Agrego (para respetar su decisión de no volver a intervenir aquí) agrego que cuando yo leo 1976, entiendo un período mayor que el que va de 1976 a 1983 e inscribo la visión política de blancos, grises y negros más allá, acá y después. Creo que Hilb también comparte esta visión pero la excluye políticamente. Ejemplo: Zaffaroni es un actor político todavía en la actualidad y lo era antes de 1976. Podemos analizar su trayectoria blanca, gris y negra in toto (y además contamos con la ventaja de que no podrá llegar a Papa y cambiarse el nombre).

Anónimo dijo...

Yo interpreto que cuando CH@ habla sobre grises quiere que en muchos casos se trata de un terrible malentendido de personas que quedaron atrapadas en una telaraña de la que no tenían modo de salir. En consonancia con la tesis de Arendt de personas normales que hicieron actos bestiales, tesis que se propone casi contemporaneamente con los famosos experimentos sobre la autoridad (pedían a una persona que le diera una descarga eléctrica a otra cuando se equivocaba ->ver Milgram) pruebas que parecieron corroborar las tesis de Arendt. O que nosotros necesitabamos confirmar. O que los europeos necesitaban confirmar como explicación del genocidio y no la xenofobia asfixiante que se vivió por aquel entonces y que los señalaba como culpables de esa bestialidad.
La violencia es situacional,-afirmaron- basta poner a una persona en el rol de verdugo para que se comporte como tal.
Esas conclusiones pasan rápidamente por alto puntos críticos: que un 35% de los sujetos de la prueba se negó y se rebeló. Que puestos a decidir ellos (los sujetos prueba) el castigo, la descarga que daban era ínfima.
Y pasan por alto por su puesto otras experiencias que refutaron esta tesis como el famoso experimento de la BBC donde se vio que los guardias no se volvían bestiales.
No niego que me pasó un escalofrío cuando Anónimo habló de guerra: el relato que quiso imponerse por entonces. La ideología que intentó imponerse --por la fuerza, utilizando el horror y el exterminio como medios-- ¡y que tuvo exito! Ojo, no olvidemos que los seres humanos somos actores inteligentes con una gran capacidad para el mal. La dictadura y sus promotores, más allá del descrédito, ideológicamente triunfaron. Lograron filtrar en la sociedad ideas que de otro modo nunca hubiesen prosperado. Y para lo cual eligieron el horror como método --y el exterminio, entre las muertes y los exilios erradicaron una ideología y un modo de pensar el país
, en su lugar quedó el neoliberalismo light. (telo ganaste?) la farandulizacion reemplazó una época donde hsta las revistas para niños tenían a los autores con ideas progresistas que se ganaban el pan haciendo comics... Qiuien vivio la transicion entre aquella epoca y lo que vino después sabe a lo que me refiero...

Por eso me resisto a dejarlo como un malentendido y nada más y nos abrazamos todos llorando.


Saludos
m.c.