5 jun. 2015

Husak 3: Por qué castigar?

En sus últimos días en el país, tuvimos con Husak dos discusiones, una en el aula y por mail, y la otra en un café, sobre dos temas fundamentales. La discusión del aula fue sobre derecho penal y democracia, pero se está desarrollando todavía. La otra giró en torno al castigo, sobre todo a la luz del primer cruce que habíamos tenido, en donde yo avalaba su pelea contra la "sobre-criminalización", pero impugnando que ella no llegara a la misma "criminalización". Finalmente, por qué podríamos justificar el castigo? Estamos de acuerdo en tomar a quien comete una falta, en principio, como responsable; aceptamos que como responsable debe ser "held to account", llamado a dar cuenta; suscribimos que puede ser reprochado por su conducta, pero, luego, lo de siempre: cómo justificamos ir más allá? Cómo justificamos el pasaje desde la reprochabilidad o el "llamar a dar cuenta", al castigo?

Husak me hizo tres comentarios, para centrarse luego en el tercero.

1) Primer comentario: hay alternativas ciertas, sobre todo pensando en crímenes graves? Yo le respondí que sí, y hablamos de Sudáfrica y Argentina frente a los peores crímenes: no para decir que la alternativa sudafricana era buena, sino para decir que era una alternativa, no indecente, frente al crimen más grave.
2) Segundo comentario: qué rol dejamos reservado al Estado? Cuál sería el ámbito propio de lo que le correspondería y lo que no? Yo decía que no le correspondía al Estado el "imponer dolor," aunque podía hacer otras cosas. No avanzamos mucho más sobre esto.
3) El tercer comentario, el que más le interesaba, era sobre "los méritos de mi caso." En particular: si estamos de acuerdo en términos de responsabilidad, llamado a dar cuenta, y reprochabilidad, podemos terminar ahí? Podemos conformarnos si la persona nos dice "tenés razón, entiendo, en esta comunidad no se mata, pero no me arrepiento para nada, creo que estuve bien"? Yo le disputé la necesidad de involucrarse de ese modo en la respuesta. Si el criminal me dice, por lo contrario, "estoy arrepentidísimo", se pone a llorar y se golpea el pecho, pero a la vez tenemos indicios de que puede volver a cometer el crimen en un tiempo, la cuestión emocional -a la que, por alguna razón, Husak le asigna una importancia determinante- tiene poco sentido. 
Pero entonces, me pregunta él, cuándo podemos decir que hemos tenido éxito, entonces? Yo le respondí que lo que queremos es que la persona entienda, acepte nuestras razones, y por tanto no vuelva a cometer el crimen (no por miedo, sino por convencimiento). Eso es lo que necesitamos.
Sin embargo, agregué también, hay vida más allá del derecho penal, y necesitamos (y presuponemos) otras cosas. En mi caso, el punto de partida es una comunidad con lazos sólidos, en donde no cometemos ciertas faltas porque tenemos compromisos, afectivos, comunitarios, con los demás. Por supuesto, en sociedades más numerosas, donde las relaciones "cara a cara" son muy difíciles, todo se complica. Y es en estos casos, más comunes, en donde nos tenemos que conformar con el "entendimiento" y compromiso, sin por ello abandonar nunca el trabajo -por fuera del derecho penal- en torno a una sociedad más justa, y una vida en común más robusta.

27 comentarios:

Anónimo dijo...

Roberto, un deacuerdo, sin ánimo de chicanear (perdón si me pongo reiterativo con mi postura a lo largo de los posts, pero me interesan siempre tus aportes para seguir cuestionándome) :
el ejemplo de Sudáfrica, al margén de que podría considerarse una alternativa al castigo, no se si es aplicable a la discusión sobre el funcionamiento del sistema penal de todos los días, más que nada porque las comisiones de verdad en ese país, así como los juicios a los militares en Argentina, se enmarcan dentro de los procesos de justicia transicional, que tienen elementos característicos propios (superación del pasado, transición hacia una democracia, reconciliación/justicia, etc.). En ese sentido creo que no se puede pensar bajo la misma lógica la respuesta que se da a los crímenes que se cometen desde el estado, o en el marco de conflictos civiles armados, y la de los delitos violentos que se dan todos los días entre ciudadanos, en una democracia.

Y en cuanto a lo otro que decís: esta bien, suponemos que el sujeto cometió un acto prohibido, dañoso; que es responsable; que el estado tiene derecho a reprocharle esa conducta; que la sociedad tiene una expectativa legítima a que se haga "justicia". De donde saltamos al castigo? y aquí creo que la respuesta es que por lo menos en casi todo occidente, hay un sentimiento fuertemente arraigado de que justicia equivale a retribución, en imponerle un mal, deliberadamente, a quien causó un mal. A lo que voy, creo que si vas caminando por la calle y preguntas a unos cuantos extraños, entre qué alternativas prefieren a la hora de reprocharle a un sujeto un delito grave, la gran mayoría contestará "la cárcel", o algun otro castigo que implique un daño. Y por más que seríamos todos mejores humanos si pudieramos prescindir de ese impulso retributivo que asimilamos con justicia, creo que ello está lejos de poder concretarse -ni siquiera en un futuro lejano-, y menos en una sociedad como la nuestra.

Tomás

Anónimo dijo...

Una novela que le recomiendo a cualquiera sobre todo si le gusta el género negro y truculento es Melmoth el errabundo. Novela cumbre del genero gótico.
Hay una escena particular que me impactó:
(ATENCION SPOILER AQUI, - RElato una escena del libro)
La Iglesia está realizando una majestuosa procesion. Lleva en sus filas al parricida. A un parricida que como alternativa a su condena se le dio la oportunidad de abrazar la vida monástica. El mismo parricida que había prometido a una pareja de enamorados escapar del monasterio (con reglas rigidisimas de reclusión) a cambio de dinero, pero que cínicamente los entrega y como resultado la pareja es condenada a morir empalizada en las paredes de los subterraneos del convento.
El mismo que entrega a un joven, con la misma triquiñuela. Es un joven que está en el convento contra su voluntad, por ello, el monje parricida recibe el dinero generoso de su hermano, y los entregará a ambos a la iglesia de la Inquisición, por su puesto.
Es memorable el diálogo que sostiene con el joven momentos antes de traicionarlo. Donde explica el horror de su crimen, el sufrimiento que le provoca el rechazo de la sociedad y su envidia sin límites de la felicidad de, por decir algo, la parejita que estupidamente intentaba escapar.
El desde luego ha confesado su arrepentimiento a la Santa Iglesia. La santa Iglesia lo perdona....
Pero la chusma enardecida lo linchará igual al reconocerlo en medio de la procesión. Lo linchará por parricida, bajo los desesperados intentos de la caballería eclesiastica inquisitorial de defenderlo....
Vale la pena leer ese párrafo.

Saludos

martha casas

rg dijo...

tomas, el ejemplo de sudafrica sirvió porque él insistía en que no le diera una respuesta para el crimen bobo, que él también descriminaliza, sino para alguno especialmente grave. yo le dije; mirá, éste es tremendo y tenemos alternativas
sobre lo del sentimiento arraigado, no se, podemos tener sentimientos arraigados horribles, que deberíamos erradicar en ese caso. y sobre los que tenemos, creo que vienen mezclados, son consecuencialistas también, y también son fraternales, y también son...

Hernán dijo...

Hablando de castigo, a mi me asombra la frialdad / banalidad con que muchos ven la forma en que murió videla en su celda. Esta nota de P12 de hoy es otra muestra más.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-274315-2015-06-06.html
Hernán

David dijo...

Kollman, que tipo despreciable, lo de videla fue un horror, todas las generaciones post dictadura tendrían que entender la profundidad de la injusticia cometida con ese genocida.

Martín L. dijo...

Es cierto, David: con Videla deberíamos haber seguido el ejemplo de Chile, que dejó a Pinochet morir en libertad y le dio un funeral de Estado con presencia de la ministra de Defensa. Somos unos bárbaros.

rg dijo...

que manera horrible de argumentar. por que la necesidad de irse al extremo mismo. es una forma de no pensar

Anónimo dijo...

Apreciado ROberto.: Tal vez parezca una manera horrible de argumentar la de Martin L, (que no comparto aclaro) pero no es menos horrible lo que vos planteas y que asumimos que no lo haces desde la malicia sino desde la mejor de las intenciones, pero genera mucha violencia interior lo que afirmas o cuestionas.
Vos hablas de comunidad y das el ejemplo de una familia, perfecto, en una familia el chico cuanto mucho deja el auto tarde o la nena le usa las pinturas a mamá. Y de ultima si alguno de los bebes se roba unos pesos del presupuesto familiar cuanto menos no entrego a la trata de blancas a su madre ni asesino a su padre para quitarle el auto. Y tal vez aún en casos extremos un padre o madre tal vez le condonen a sus hijos todas las culpas por que son sus hijos.... y porque por un hijo, o por un padre o por un hermano harías cosas que no harías por ejemplo,....por Videla. Y que no tenés porqué hacerlo tampoco. Empecemos por ahí.
En una familia hay comunidad. En una sociedad hay comunidad, aunuqe no exista el cara a cara. Te jode, te duele el dolor del otro y evitas perjudicarlo, aunuqe le robes el estacionamiento a un vecino en una picardía, no vas a hacer algo que ponga en riesgo su vida.
Pero hay un punto donde la comunidad se rompe y es a partir del desprecio absoluto por el dolor la vida y la integridad del otro. Haí ya no hay comunidad. La comunidad se rompio en el acto delictivo. Y creo que el apartamiento de un transgresor grave de la vida social responde a ese quebrantamiento.
Lo que no podemos admitir desde ya es que se vulnere la integridad de la persona humana incluso de los peores transgresores, ni su dignidad ni sus derechos basicos, Y estamos de acuerdo que no podemos penalizar todos los delitos con la misma medida: carcel. Y estamos de acuerdo en la vulnerabilidad extrema extremisima del que esta enprision. Y que debe ser protegido. Y estamos de acuerdo en que se debe eliminar la sobrecriminalizacion y estamos totalmente de acuerdo en muchas cosas mas.
Pero de ahi a tratar a un transgresor como puede ser Barreda como el hijo pródigo que debe volver a los sanos lazos sociales, hay un abismo. Y grande.


martha c.

rg dijo...

pero es que simplemente no tiene nada que ver: no torturar al criminal (en las distintas acepciones de torturar, que incluyen la carcel hoy, aqui y ahora) no significa hacer que nada pasó, pensar que el criminal hizo el bien cuando hizo el mal, considerarlo no responsable, premiarlo, tratarlo como si vivierámos en el mundo de heidi. nada que ver. se trata de no convertirse uno en torturador frente al torturador

Hernán dijo...

Martín L., no seas obtuso, nadie defendió a Videla acá, ni pidió trato igual al de Pinochet.
A mi particularmente me sorprende lo naturalizado que está el discrso punitivista de ocasión, contra quienes vemos como enemigos. Y la nota de Kollmann era una muestra más.
Pero bueno, capaz que a vos te parece bien que un tipo de casi 90 años muera en su celda por hemorragias internas de una caída de varios días atrás, sin siquiera ser asistido por un médico. O sólo porque era Videla?

julieta eme dijo...

hola: dejo acá tres charlas que vi ayer. ninguna dice nada tan radical como lo que dice RG. y estimo que ninguna va a iluminar a nadie que piense algo cercano a lo que escribe RG. aún así me parecieron muy interesantes:

https://www.ted.com/talks/bryan_stevenson_we_need_to_talk_about_an_injustice?language=es

https://www.ted.com/talks/shaka_senghor_why_your_worst_deeds_don_t_define_you

http://www.ted.com/talks/daniel_reisel_the_neuroscience_of_restorative_justice

saludos.

rg dijo...

gracias julieta por los envios. y si, aca mantenemos un pensamiento radical y de avanzada...

Anónimo dijo...

Tres temas: de acuerdo con Tomas que los crimenes de lesa humanidad son acontecimientos extraordinarios (aunque lamentablemente no escasos) justamente por no ser ordinarios (de la vida cotidiana) y requieren soluciones extraordinarias (dentro de la ley por supuesto) caso Sudafrica y Argentina aunque ambos hayan tenido finales distintos.
2) La pregunta a si al final de todo el recorrido (acto dañoso, responsabilidad,necesidad de reproche) sigue es necesaria la imposicion de dolor para casos graves, lamentablemente pienso que si (despues discutimos de que dolor se trata) por dos cosas: la posibilidad inverificable de comportamiento "estrategico" del delincuente (hacer que se arrepintio, que comprende el mal que hizo, etc.) cuando en verdad no cambio sus escalas de valores frente al sufrimiento ajeno, el valor de la vida.
Por otro lado, tu propuesta radical y abolicionista, tiene en cuenta el crimen ya cometido pero no el que se evito justamente por el efecto disuasivo del "dolor" impuesto por la pena. En un mundo ideal todos evitariamos hacer el mal por conviccion, en la realidad hay muchos (aun de los que tienen supuesta conviccion) que simplemente no cometen ciertos actos simplemente porque les acarrearia ese "dolor" que se cuestiona. Y nunca sabremos, cual es la dimension de ese efecto disuasivo y aunque se puede arguir que con un dolor tan grande como es la carcel, hay gente que aun delinque y por lo tanto no disuade es evidente que hay cierta miopia en el calculo de si vas a caer en cana o no ademas que es imposible imaginarse a priori la dimension del dolor que sobrevendra. Pero este argumento no da por tierra el efecto disuasivo, porque el crimen no cometido por disuasion es inobservable ( pero puede conjeturarse que es importante). Despues que el dolor de la carcel es exagerado, probablemente lo sea, habra que buscar formas mas humanas de pena, pero estoy discutiendo la pregunta de fondo ¿porque al final de la secuencia es necesario la imposicion de "dolor"? Saludos

Pablo

julieta eme dijo...

de todos modos, recomiendo verlas. la primera charla está dada por un abogado negro. y aunque en el enlace figure un signo de pregunta, la frase es una afirmación. la segunda, más corta, está dada por un negro que cometió un asesinato cuando tenía 19 años y cuenta su experiencia en la cárcel y qué fue lo que lo ayudó. y la tercera está dada por un científico de las ciencias sociales, si no recuerdo mal. son todas interesantes, aunque más no sea para confirmar lo que ya se dice por acá...

Anónimo dijo...

Creo que la corte en algun momento debería intervenir y exigir el saneamiento de las carceles del mismo modo como exigio al ejecutivo que sanee el riachuelo. O las organizaciones de derechos de los presos proponer un habeas corpus colectivo. O no se me ocurre que mas. Debe haber más medidas.
De todos modos el movimiento abolicionista no se propone sanear las carceles sino eliminarlas. Basados en un modelo de restauración del vinculo social roto por el delito. Aunque muchos pensemos que este modelo puede andar muy bien para los delitos contra la propiedad sus seguidores dicen no. Esto aplica a todos los delitos. Incluso el genocidio. Muy bien, lo que ahora se hace (mal pero es lo que se hace) es separar al transgresor de la sociedad, para defender a la sociedad o para pretendidamente rehabilitar al delincuente. Yo pregunto a los abolicionistas: si esta promesa de rehabilitacion desde el castigo se quebrantó y se abandonó por la desidia y el desinterés qué hace suponer que la promesa abolicionsita no lo hará?
Porqué el abolicionismo está libre de la peor version de sí mismo como por ejemplo: El golpeador diciéndole a su esposa que no la golpeará más (para reiterarse tanto como haga falta). O el adinerado indemnizando económicamente a la familia del/a asesinado/a por él para librarse del problema. O nuestros funcionarios mostrando un falso arrepentimiento para poder disfrutar de su dinero sin una molesta orden de captura (Y no me digan que debe devolver su dinero o si no ¿vuelve a la carcel?¿cual carcel?...Pregunto ¿Porqué la condicion humana sería mejor bajo un esquema abolicionista?

Anónimo dijo...

Y repregunto porque olvidé firmar: porqué la justicia abolicionista no se transformará en una justicia indemnizatoria de daños donde si tengo mucha plata debo pagar unos cuantos millones por un crimen y si soy pobre te arreglo con un chevy con equipo a gas y un pedido de disculpas?
Y toda la historia de promover el arrepentimiento? En el mismo lugar donde está arrumbada la rehabilitación de los presos.

m.c.

JP Chirinos dijo...

Roberto tu pensamiento es muy cautivador.
Puedo acordar en el juicio de responsabilidad, el reproche y la necesidad de convencer con la razón pues es la única vía de que no caer nuevamente en la falta.
Lo que no alcanzo a ver es el ejemplo de no dolor.
No creo que para el que se sentó en un juicio de verdad en SudAfrica la vivencia no fuera "dolorosa".
El problema con el dolor es que tiene grados y como muchas cosas en algún grado es tolerable y uno no lo siente como dolor y otro si y la cuestión deriva en una cuestión de gustos.
Mi hijo vive dolorosamente cuando lo mando al rincón.
En este putno es donde no termino de seguirte.
Abrazos
JP

rg dijo...

ta bueno lo que decis, jp, pero unas primeras respuestas: ante todo, el compromiso debe ser el de abandonar lo que hoy es la regla, usar la fuerza del estado para que el otro sufra. luego, en la medida en que se tomen medidas respetuosas de la humanidad del otro, y orientadas a su entendimiento, comprensión y reflexión del otro, siempre puede ocurrir que alguna medida tenga como consecuencia lateral que generamos un dolor que no querríamos. pero eso es muy distinto que tener un estado dedicado a torturar al otro, o buscar como hoy que el otro sufra. abrazo y gracias

David dijo...

Martín l si querés una respuesta con altura no tires un muñeco de paja, aprendé a argumentar.

Anónimo dijo...

Siempre pasa lo mismo, cada uno usa el concepto de pena que le parece, pena como dolor, como tortura, pena como efecto colateral, etc.y los monologos se entrelazan pareciendose a una discusion, a veces para quedar bien, otros para sobresalir un poco, reconfirmar su identidad, se ponen etiquetas de progresimos, derechismos, etc. PP

rg dijo...

sera tu caso, no el mio. yo uso la definicion de hart, que es la que buena parte de la doctrina usa, hace varias decadas

Anónimo dijo...

me quedo ma tranquilo, eso aclara un monton... PP

Anónimo dijo...

PP, tu esfuerzo por no sobresalir es notable...
Pablo

Anónimo dijo...

Gracias Pablo por notarlo! los otros se esfuerzan, pero se mantienen en el medio pelo! PP

Anónimo dijo...

dejo estractos del libro de zaffaroni donde justifica el golpe de estado. De ahi viene la teoria agnostica de la pena. No creo que la pena tenga una funcion util, y ese es el mejor argumento... para acomodarse ya sea para calificar o descalificar a la pena. Prohibida la lectura para los esclavos de zaffaronis, y alcahuetes acomodaticios que pululan con el nombre de ayudante alumno, jefe de tp, categoria rubi del mac donals, y academicos fafaronianos :) PP http://www.plazademayo.com/2015/06/zaffaroni-el-libro-de-la-mala-memoria/

Anónimo dijo...

Aqui se advierte como los rasgos de participacion ciudadana estan presentes en el discurso punitivo. RG etara contento?
“Si pensamos por un momento en que la homosexualidad entre adultos no puede ser punida como delito en la vida civil, porque esa punición violaría el art. 19 constitucional, no por ello debemos concluir en que la homosexualidad militar es inconstitucional, tal como la prevé el art. 765, CJM, porque en la vida civil no hay ningún bien jurídico que resulte afectado por esa conducta realizada en privado, pero en el orden militar la posibilidad de trascendencia del conocimiento de esa conducta afecta la imagen pública de las fuerzas armadas y la confianza que ellas deben gozar por parte de los habitantes de la Nación, cuyo crédito frente a ellos es indispensable para que ante la necesidad tremenda cuenten con la participación y apoyo de la población”. Estracto del DPM Zaffaroni, Caballero....p. 59 PP

Anónimo dijo...

jajajaja notable. por un momento me imagine un ejercito de zaffaronis, y le entendi el texto....