10 abr. 2018

El argumento de Gelli sobre el "daño a terceros"

La querida colega M.A.Gelli, en su exposición "contra" el derecho al aborto (puede verse alrededor del min. 23, acá), critica a algunos amigxs, en la lectura que hacen del art. 19, y el derecho a la privacidad (Gelli menciona otros argumentos, pero me concentro en éste, que me parece el único realmente sustantivo). Quienes defienden el aborto a partir del art. 19 -señala Gelli- construyen su argumento asumiendo que el artículo sólo habla del principio de autonomía, y levantan desde allí un sistema entero destinado a proteger la autodeterminación de la mujer. Se olvidan, sin embargo -agrega- que el art. 19 establece un límite a la autonomía, en el "daño a terceros". La presencia de una "persona humana," entonces, impediría el avance o la simple consagración del derecho a la autonomía, ya que de ese modo, lo que parecía una acción "privada" permisible, colisiona en verdad con los derechos de un tercero.

Ahora bien (más allá de que su argumento depende de una noción polémica de "persona humana"), no entiendo el sentido y no veo el peso, del argumento de "daño a terceros" de Gelli (que me recuerda a los tristes momentos en que teníamos que defender el derecho a la protesta -aquí también, debo decir, en crítica a M.A.G.). Lo que hace la Constitución en el art. 19 es proteger "las acciones privadas" de las personas que de ningún modo "perjudiquen a un tercero", definiendo de ese modo a la idea de la autonomía. Ello no significa que las acciones de las personas no puedan perjudicar (constitucionalmente) a un tercero; ni que toda acción que perjudique a un tercero deba considerarse prohibida. Como siempre: el derecho de huelga está constitucionalmente protegido, aunque su ejercicio legítimo puede perjudicar muchísimo a muchísimos terceros. La crítica política radical, o la caricatura, pueden -como sabemos- destrozar la carrera pública de un candidato, o aún de un Presidente. Pero nada de todo eso significa que no se pueda "perjudicar" a terceros, de un modo constitucionalmente amparado; ni implica, en absoluto, que no puedan regularse legalmente los modos permisibles de la afectación a terceros (i.e., regular las ofensas al honor, conforme a si la persona afectada es un funcionario público; una figura pública; o un simple particular; etc.). En definitiva, se puede defender la autodeterminación de la mujer, y regular cualquier afectación real, potencial, posible, sobre terceros. Más todavía, en honor de la autonomía, esa regulación puede implicar el completo desplazamiento del derecho del tercero involucrado (i.e., se acepta que la crítica política desplace el afectado derecho al honor del funcionario público).

17 comentarios:

Ricardo P. Natalucci dijo...

Argumentos (falacias lógicas) de Roberto Gargarella.

1) En todo caso lo que establece un límite constitucional a la autonomía de otra persona humana no sería -como interpreta aquí (entiendo que erróneamente) Roberto Gargarella- la “presencia” (SIC) de una persona humana, sino el daño a otra persona humana. Y daño, al menos jurídicamente, no es lo mismo que “presencia”.

2) Nada “impide” (SIC) el avance del derecho a la autonomía, sino que el artículo 19 de la Constitución de la Nación Argentina (en adelante CNA), limita el avance del derecho a la autonomía. Y limitar no es lo mismo que impedir.

3) La limitación que establece el artículo 19 de la CNA es a la “consagración” (del latín consecrare -c.f. *cum y *sá cer) “Hacer sagrada a una persona o cosa”, primera acepción en el Diccionario Enciclopédico Quillet en ocho tomos, tomo tercero (1959) y conceptualmente primera acepción de la Real Academia Española (a las 8 horas (Argentina) del día 11 de abril de 2011), y a eso exactamente es a lo que entiendo que se refiere la abogada constitucionalista María Angélica Gelli.

4) El sentido y el peso de lo que Roberto Gargarella llama en el título “argumento de Gelli” no radica –como interpreta aquí (entiendo que erróneamente) Roberto Gargarella en que “las acciones de las personas no puedan perjudicar (constitucionalmente) a un tercero” (fin de la cita), ni que “toda acción que perjudique a un tercero deba considerarse prohibida” (fin de la cita)-, sino en la crítica a la construcción de un argumento por parte de quienes defienden el aborto asumiendo (o pretendiendo) que el artículo sólo habla del principio de autonomía y no la limita. Lo que interpreto por lo tanto que indica aquí con claridad la abogada constitucionalista María Angélica Gelli es que debe leerse todo el artículo 19, y no solamente la parte que un sector considera que argumentalmente le conviene o favorece.

5) El derecho de huelga está constitucionalmente protegido por el artículo 14 bis de la CNA en su segundo párrafo, pero (entiendo que) sería un abuso -“(lat. ab usus – c.f. *ab y uti: usar) m. Acción y efecto de abusar” Op.Cit (1959) tomo 1-, pretender con ello que ese artículo habilita a matar a un ser humano, máxime pudiendo evitarse esa acción y efecto de matar. Alcanza a mi modo de entender con imaginar lo que nos produciría leer en los periódicos de hoy la noticia de que un manifestante huelguista (sea metalúrgico, cervecero, policía, gendarme, etcétera) mató a hachazos a alguien, o contrató (u obligó) a un médico para que mate a sabiendas a alguien destrozándolo con un bisturí y tirándolo al canasto de residuos, y que sobre eso un intelectual y abogado -que para más dirige un seminario- aduce que el manifestante huelguista simplemente ejerció con eso un derecho constitucional.

6) Lo mismo aplica en esencia (siempre a mi entender) a la comparación que hace aquí Roberto Gargarella con el caso de que, según él, sería defendible “La crítica política radical, o la caricatura” pese a que “pueden -como sabemos- destrozar la carrera pública de un candidato, o aún de un Presidente” (fin de la cita), por los mismos motivos que expuse, es decir porque “destrozar la carrera pública de un candidato, o aún de un Presidente” no es lo mismo que matar intencionalmente a alguien o contratar u obligar a un médico a matar a alguien.

Solamente aclarar que desde hacía mucho tiempo yo no publicaba comentarios, y en general ni siquiera leo blogs, pero que trato de hacerme tiempo para leer aunque más no sea algún artículo de este blog de Roberto Gargarella.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8464942

rg dijo...

gracias ricardo, pero
1) reemplazá presencia por daño, el argumento se mantiene
2) reemplazá impedir por limitar, el argumento se mantiene
3) no entiendo, y en lo que entiendo desacuerdo. no interpreto la constitución (ni creo que deban interpretarse el sentido, contenido y límites de los derechos fundamentales) con el diccionario de la real academia en la mano
4) si es así, el argumento de gelli no es malo sino falso, porque ni alegre ni bohmer ni ninguno de los que hablaron del tema, dejan de pensar o dejaron de hablar, del daño a terceros -en el caso de bohmer, el que más fuerte fue sobre el art. 19 y la autonomía, muy explícitamente
5 y 6) otro argumento defectuoso, en cuanto razón pública, porque nadie, ni los anti abortistas sensatos, dejan de reconocer que no estamos frente a un "asesinato." sino, suecia, italia, españa, noruega, serían países genocidas, y nadie en su sano juicio piensa algo por el estilo

gracias Ricardo!

ignatus dijo...

El art.19 o el art.33, o cualquier otro; me parece que el punto es ¿PUEDE EL ESTADO OBLIGAR A UNA MUJER A LLEVAR A TÉRMINO UN EMBARAZO? aún cuando demos por hecho que existe vida desde la concepción; o sea, "persona".

Ricardo P. Natalucci dijo...

Roberto: Admiro tu rapidez de respuesta, pero mucho más admiraría que te tomaras un tiempo para meditar más lo que vas a responder.

1 y 2) En el caso hipotético de que el argumento se mantenga, quedará modificada su expresión, y un abogado no debería ignorar la importancia del uso correcto de las expresiones y las palabras.

3) La única forma que posibilita cierto acuerdo en la interpretación de una constitución es estar se acuerdo en el significado que le atribuimos a las palabras. No digo que eso sea suficiente, sino que es necesario. Si no te gusta la Real Academia Española ni el Diccionario Enciclopédico Quillet ocho tomos (Buenos Aires 1959-1960) podés proponer públicamente otro referente lingüístico. También podés fácticamente hacer la de Humpty Dumpty: “Cuando yo uso una palabra –insistió Humpty Dumpty con un tono de voz más bien desdeñoso– quiere decir lo que yo quiero que diga…, ni más ni menos.”.

4) Que un tal “alegre” o un tal “bohmer” (copio textualmente con las minúsculas del original de Roberto Gargarella) puedan haber hablado del “daño a terceros” no torna falso el argumento de la abogada constitucionalista María Angélica Gelli, o al menos hasta ahora no explicaste por qué lo habría de tornar falso, y tal vez sea sólo otro caso tuyo de autoritarismo a lo Humpty Dumpty: (parafraseando) “Si yo digo que es falso es falso”. La hipótesis del autoritarismo desaforado se robustece cuando fantaseás con que sabés lo que dejan de pensar o de hablar otros.

5 y 6) Aquí, (y tal vez al notar vos mismo tus faltas -lo digo como hipótesis, ya que también es posible que ni siquiera las hayas notado-) hacés una construcción en base a citar (entiendo que falsamente aunque tal vez no por deshonestidad sino por apresuramiento y torpeza, y aún te cabe el beneficio de la duda si te rectificás públicamente) la palabra “asesinato” permitiendo hacer creer que yo la dije o en todo caso dando lugar a que se pueda creer que yo la dije, siendo que hablé de “matar”, que no es lo mismo que asesinar. ¿Podrías afirmar acaso que abortar no es matar?. Creo que sería bueno que intentaras serenar al Humpty Dumpty que posiblemente lleves adentro. Por otra parte dar a entender aquí públicamente que no soy sensato, o más aún que no estoy en mi sano juicio, puede conducirte a afrontar una acción penal y civil, máxime dado que publico con mi identidad, lo cual sería una razón adicional para que te llames a la meditación antes de responder.

Finalmente el orden en que se dice o no se dice o se publica algo no significa que el que habló o publicó último tenga razón, en particular cuando uno de ellos es el titular de un blog con censura previa, que por lo tanto puede no publicar una respuesta del otro, o una nueva aportación del otro, o puede estar omitiendo muchas respuestas de otros cuando ve que se ha quedado sin argumentos, que cometió groseros errores de lógica, y que se ha puesto innecesariamente agresivo, más allá inclusive de lo que es habitual en él.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8464942

Ricardo P. Natalucci dijo...

Roberto: Admiro tu rapidez de respuesta, pero mucho más admiraría que te tomaras un tiempo para meditar más lo que vas a responder.

1 y 2) En el caso hipotético de que el argumento se mantenga, quedará modificada su expresión, y un abogado no debería ignorar la importancia del uso correcto de las expresiones y las palabras.

3) La única forma que posibilita cierto acuerdo en la interpretación de una constitución es estar se acuerdo en el significado que le atribuimos a las palabras. No digo que eso sea suficiente, sino que es necesario. Si no te gusta la Real Academia Española ni el Diccionario Enciclopédico Quillet ocho tomos (Buenos Aires 1959-1960) podés proponer públicamente otro referente lingüístico. También podés fácticamente hacer la de Humpty Dumpty: “Cuando yo uso una palabra –insistió Humpty Dumpty con un tono de voz más bien desdeñoso– quiere decir lo que yo quiero que diga…, ni más ni menos.”.

4) Que un tal “alegre” o un tal “bohmer” puedan haber hablado del “daño a terceros” no torna falso el argumento de la abogada constitucionalista María Angélica Gelli, o al menos hasta ahora no explicaste por qué lo habría de tornar falso, y tal vez sea sólo otro caso tuyo de autoritarismo a lo Humpty Dumpty: (parafraseando) “Si yo digo que es falso es falso”. La hipótesis del autoritarismo desaforado se robustece cuando fantaseás con que sabés lo que dejan de pensar o de hablar otros.

5 y 6) Aquí, (y tal vez al notar vos mismo tus faltas -lo digo como hipótesis-) hacés una construcción en base a citar (entiendo que falsamente aunque tal vez no por deshonestidad sino por apresuramiento y torpeza) la palabra “asesinato” permitiendo hacer creer que yo la dije o en todo caso dando lugar a que se pueda creer que yo la dije, siendo que hablé de “matar”, que no es lo mismo que asesinar. Creo que sería bueno que intentaras dominar al Humpty Dumpty que posiblemente lleves adentro. Por otra parte dar a entender que no soy sensato, o más aún que no estoy en mi sano juicio, puede conducirte a afrontar una acción penal y civil, máxime dado que publico con mi identidad, lo cual sería una razón adicional para que te llames a la meditación antes de responder.

Finalmente el orden en que se dice o no se dice o se publica algo no significa que el que habló o publicó último tenga razón, en particular cuando uno de ellos es el titular de un blog con censura previa, que por lo tanto puede no publicar una respuesta del otro, o una nueva aportación del otro, o puede estar omitiendo muchas respuestas de otros cuando ve que se ha quedado sin argumentos, que cometió groseros errores de lógica, y que se ha puesto innecesariamente agresivo, más allá inclusive de lo que es habitual en él.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8464942

rg dijo...

Ricardo, estoy escribiendo en un blog, no estoy presentando una demanda. Cito a los que hablaron de autonomía (me parece insultante lo de "un tal": son los juristas que hablaron del tema, y a la cual ella les respondió por la tarde). el ejemplo de "matar" no me persuade, me saca de juego, lo siento. los groseros errores de lógica no los vi, pero bueno, todo puede ser.

Anónimo dijo...

Ricardo, matar a "alguien" con premeditación ¿no es asesinato? ¿Que sentido tiene marear la perdiz con evasivas cuando esa es la idea que intentás evocar en quien te lee?
Legalizar el aborto nunca aumentó su incidencia afirman por todas partes y por otro parte lado dismunuye drásticamente las muertes de mujeres que son madres de niñitos reales, un poco de piedad para ellos. Y también resguarda el derecho de niñas reales que actualmente son obligadas a continuar embarazos que en su mayoría --y así es en el caso de embarazo infantil o adolescente-- es consecuencia de abuso violación de personas de su entorno. Ellas también son niñas.
Y por favor no me aburran con lo de dar en adopción, para ese caso los invito a mirar en youtube videos de horror sobre las casas de niños expósitos una práctica bastante comun hace un buen tiempo. Un tiempo de oscurantismo y atraso del que intentamos desesperadamente salir.

Bueno eso no más. Felicitaciones a rg por su blog como siempre, por la calidad de sus posts y ser capaz de poner en palabras lo que a muchos de nosotros se nos atraganta.

PD (Eso sí con lo de Lula...bhué...)

Martha Casas

Anónimo dijo...

Estimado Dr Gargarella:
Me alegra que reconozca que el niño por nacer es un tercero.
Sólo tengo dos consultas:
1) usted considera realmente que es el mismo perjuicio a un tercero el que ocasiona una huelga o la crítica política que el perjuicio que causa un aborto? Son analogables esos perjuicios con el perjuicio que ocasiona la pérdida de la vida?
2) dónde quedó su férrea defensa de los desaventajados con los argumentos de igualdad y no discriminación? por qué no ubica entre los desaventajados a los por nacer?
Creo que su defensa del aborto puede lesionar la igualdad (hay dos clases de por nacer: los que las madres quieren que nazcan y los que no) y fomentar cierta discrimnación (usted menosprecia a los por nacer porque no tienen autonomía de la voluntad, argumento de Bohmer).
Espero tenga la gentileza de responder.
Gracias!
Débora Ranieri.

Facundo Lopez dijo...

Aún cuando sea logico y razonable aceptar que las acciones de las personas puedan perjudicar constitucionalmente a un tercero, y que no toda acción que perjudique a un tercero deba considerarse prohibida, lo que a mi entender resulta mas dificil de aceptar es el grado de afectacion que deviene de la accion en cuestion. La restriccion del derecho a la vida de la persona -siempre y cuando se entienda al feto como tal, y/o como a un sujeto juridicamente protegido- que resulta del ejercicio del derecho al aborto es absoluta, y entiendo que no superaria un test de proporcionalidad estricta, por cuanto es imposible pensar que no exista un medio alternativo menos lesivo. Pareceria que ambos derechos -si se plantea asi la cuestion- no admiten conciliacion posible. Dicho esto, la linea argumental de Gelli, siempre y cuando uno comparta los postulados desde los que plantea su posicion, no admiten una critica como la que contiene la publicacion. Mi humilde opinion, claro esta.-

Damián Seras dijo...

Picante el debate no? Es un tema complejo y de dificil acuerdo. Lei con atencion la discucion gelli gil dominguez y los 2 me parecieron muy lucidos cada uno en su posicion y muy respetuosos. Ejemplo que seria bueno se amplie al resto de los especialistas. En la constitucion. En el derecho interno. En los tratados internacionales hay razones para unos y otros. Se dice por ahi que se inicio el debate. Este debate tiene mas de 100 años y la discucion sobre cual es el momento en que un embrion pasa a ser persona humana es interminable. En mi opinion la despenalizacion es necesaria y espero sea ley algun dia. Por otro lado me alegra que el sr Natalucci defienda sus convicciones con nombre y apellido en un blog donde anonimos y seudonimos maltratan y ofenden a otros participantes.

rg dijo...

gracias débora. no, hoy en otro contexto lo traté de dejar en claro: la cuestión de si el feto es un tercero la pongo entre paréntesis: es un supuesto que ella no discute, pero que debe ser argumentado. luego: progresión. no es lo mismo un óvulo, que un óvulo fecundado, que una ameba, que un ser sin sistema nervioso que no sufre ni siente ni hace planes, que...

Anónimo dijo...

Gracias por la respuesta.
Sigo sin comprender.
La mención al ¨tercero´ en su comentario entendí que se refería al por nacer. De hecho, esa es la razón por la que la Dra. Gelli considera que la mujer no puede argumentar derecho a la intimidad para poder abortar, dado que afecta a un tercero.
Le dejo dos preguntas que me surjen de su respuesta:
1) qué es para usted un óvulo fecundado? una cosa?
2) que alguien no tenga planes o no pueda sentir o no pueda sufrir como argumento para abortarlo, ¿no abriría la puerta para que desconozcamos derecho a la vida a muchos más seres humanos, además de los embriones?
Le confieso que me asusta sobremanera el modo de etiquetar a los seres humanos para quitarles derechos. Reitero, no hay lógica en su argumento con la defensa que ha realizado hacia los desaventajados.
Un niño de tres años, tampoco tiene planes conscientemente elegidos. Deberíamos entonces poder quitarle su derecho a la vida? Me preocupa este razonamiento.
Saludos cordiales. Débora.

Sofia Calderone dijo...


Estimado Dr. Gargarella: un niño nacido no tiene tampoco planes, ni autodeterminación. Ni siquiera es consiente de que existe (ni tampoco se sabe distinto de la madre, hasta varios meses después de su nacimiento). Decir -desde el derecho- que solo hay ser humano cuando siente placer, cuando se determina introduce una distinción entre seres humanos que me parece riesgosa. Entonces los DDHH ya no son para todos, pierden su sentido, pues ya no tienen sustento en la dignidad humana. Pero supongamos que no podemos determinar desde cuándo hay ser humano, salvo por convención, no deberíamos estar "a favor del más débil" e igual otorgarles protección? Muchas gracias.

Sofía Calderone.

Anónimo dijo...

Roberto, no creo que el art 19 pueda ser invocado en este caso (si consideramos al feto persona o algo parecido). La autonomía no es lo que protege el derecho a la protesta, a la libre expresión o a la huelga por mas que afecten derechos de 3ros, son articulos especificos para reconocer esos derechos. El 19 hace permisible el consumos personal de estupefacientes, la tenencia de literatura nazi o las elecciones sexuales, etc, etc, etc.. porque efectivamente no afectan a terceros o la afectación es mínima. Invocarlo para eliminar un feto (persona, cuasi persona, persona en potencia.., en definitiva ese es el complejo debate) es un exceso.

Saludos

Alejandro

Anónimo dijo...

Es que parece que para algunos, Alejandro; la primera parte del art. 19 CN consagra no sólo el principio de reserva, el derecho de no intromisión en la esfera privada-intimidad-de las personas; sino que además consagra el derecho de admisión a la vida-en este mundo- de los terceros que gestemos en esa intimidad/privacidad, habilitándose así y de tal modo al extrañamiento de embriones humanos, de personas por nacer.

Hernán dijo...

Alejandro, en el caso "Roe Vs. Wade" (el fallo que legalizó el aborto en USA en 1973) se invocó un artículo de la constitución norteamericana que es similar a nuestro Art. 19. No creo que sea tan "descabellada" esa interpretación.

Saludos.

Anónimo dijo...

Apostillas a los casos FAL y Roe vs. Wade.

Por Javier Urrutigoity

DPI Cuántico. COLUMNA DE OPINIÓN Diario Constitucional y Derechos Humanos Nro 185 – 16.04.2018


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